水野賢一

今部長がおっしゃられたように、このＰＣＢ特措法に基づいて、廃棄物として持っている人たちは届出義務があるわけですよね。だから、数としては把握していらっしゃるわけでしょうけれども、どの事業者がどれだけ持っているというのも当然データとして持っているわけなんでしょうが、具体的にはどういう、会社名でも事業所名でもいいんですけれども、どういうところに一番多くあるのか、その辺を教えてもらえればと思います。

今おっしゃっていただいたようなところが多く保管しているということは分かったんですけど、鎌形部長に引き続きお伺いしたいのは、今この届け出られたデータは公表しているというふうにおっしゃったんだけど、確かに公表はしているんですね。 　法律上も、法律の第九条では、このＰＣＢ廃棄物の保管及び処分の状況を公表するものとするというふうに書いてあるんですね。書いてあるんだけれども、その前に、環境省令で定めるところによりというふうに書いてあるんだけれども、環境省令を見ると、公衆の縦覧に供するという書き方してあるんですが、要するにこれは、書類を公衆の縦覧に供するというのはあれですか、要するに、県庁とかそういうところに行って、行ったら見れますよという、

それは別に公表には違いないかもしれないけど、やっぱりこういうのは、どこにどれだけあるということというのは届け出られている情報なんですから、行政機関が持っている情報というのは普通はもっともっとオープンに、それは県庁に行ったら見れますというのも公表には違いないかもしれないけれども、これ法律にちゃんと公表するって書いてあるのを、具体的なやり方は環境省令で定めるときになると、そういう県庁とか指定された場所へ行けば見れますというのは、インターネットで公開するとかもっとオープンなやり方というのが、その方が国民の啓発にもなるんじゃないですか。

そこはしっかりと、やっぱり情報はオープンにした方がいいというふうに思いますし、危険物だからこそオープンにした方がいいんじゃないかというふうには思いますが。 　こうしたＰＣＢ廃棄物というのは特別管理産業廃棄物ですよね。特別管理産業廃棄物ですからきちんと本来管理しなきゃいけないんだけれども、そうは言っても、何十年も保管しているうちに紛失してどこへ行ったか分からなくなっちゃったものが多いとか、そういうものが一万台以上もあるとかということが十数年前にいろいろ明らかになってきたからこそ、このＰＣＢ特措法というのが十五年前に成立したわけですよね。 　それ以降も、まあ数は減ったかもしれないけど、紛失している例というのも頻発、ある程度あるわけな

それは何でもかんでも処罰すればいいとかという形とは思いませんけれども、これは明らかに廃棄物処理法に違反する疑いは非常に強いわけですから、そういうような形でちゃんと管理していなかったということは。しっかりとした指導を行っていただきたいと思います。 　さて、大臣にお伺いしたいと思うんですが、今までは環境大臣がＰＣＢ処理基本計画というのを定めていたわけですよね。それを、先ほど来の質疑にもありましたけれども、今後は、この法律が改正されると閣議決定に言わば格上げされるという形になるんですが、今も処理基本計画ってあるわけですから、それが閣議決定になるときというのは何か内容面でというか、今のものをそのまま新たに閣議決定、法律がもし施行されたらで

そうすると、今ある処理基本計画をその文言のまま閣議決定するというわけじゃなくて、新たに追加することとかいろんなものが加わるということは分かったわけなんですけど、今までの処理基本計画で約束していた年限とかそういうようなもの、何年までにトランスの廃棄物はＪＥＳＣＯの施設では処理するとかって、こういうような言わば肝の部分というか、そこら辺は変わったりはしないという、そういうことでいいんでしょうか。

分かりました。 　では、法律が施行されて新たな閣議決定を多分されるという方向なんでしょうけれども、これはいつぐらいに実施したいというふうにお考えなのか、そのめどをお伺いしたいと思います。

分かりました。 　そして、ＰＣＢ特措法というのは、ある意味においてはストックホルム条約という条約の国内担保法的な性格を持っているわけですよね。要するに、ストックホルム条約でＰＣＢというものはいついつまでには廃絶しなきゃいけないんだということになっているわけですから、それを国内担保する法律の性格もあるんですが、条約とこの特措法は対象に微妙な違いがあるわけですよね。例えば、条約の方はｐｐｍでいえば五〇ｐｐｍ以上を対象にしているけれども、特措法は〇・五ｐｐｍ以上を対象にしているから、より厳しいといえば厳しいわけなんでしょうけど。 　そうすると、形式的なことを言うと、〇・五ｐｐｍから五〇ｐｐｍまでの間というのは、言わば廃絶するのを二〇二

しっかりと努めていただければと思います。 　ちょっと今の答弁の中で気になったんですが、これ鎌形さんでいいんですけど、高濃度はＪＥＳＣＯでしか処理できないというような言い方があったかと思うんですけど、これ、ＪＥＳＣＯ以外が別にやってもいいんですよね。法律上、民間事業者が別に乗り出したっていいんじゃなかったでしたっけ。ただ、それを今のところ民間事業者がなかなか手を出さないというだけのことであって、やっちゃいけないということではないですよね。

さて、今回の法律で新たに、先ほどもちょっと話がありましたけど、使用中のものについてもいろいろと、しっかりともう使用を中止させていくんだというようなことが入ってきたわけなんですけれども、それはそれでＰＣＢ対策としては評価しますけれども、これは経産省に聞くべき話だと思うんですが、使用中のトランスとかコンデンサーがどれだけあるかということの報告というのは、電気事業法に基づいて経産省側が所管しているわけですよね。 　今は、廃棄物として使用は終わっちゃってごみになっているものは環境省の所管だけど、まだ使っているものというのがあるわけだから、そっちは経産省が所管しているんだと思いますけど、こちらはどのぐらいあるんでしょうか。

こういう使っているものについても使用期限を定めるとなると、議論としては、これはごみじゃなくて使っている、今も使っている有価物だということで、それを強制的に使えないようにするとなると、財産権の侵害じゃないかという議論も出てくることは出てくると思うんですね。別に私がそう言っているわけじゃないですよ。私はやっぱり、それはＰＣＢ対策しっかりやらなきゃいけないと思っていますけど。 　この辺についての政府の議論とかというのも当然内部であったんじゃないかと思いますが、当然大丈夫だということで法案出しているんだと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。

経産省の方にお伺いしたいんですが、ＰＣＢというのは、これは商品として作られたわけですけれども、これは具体的にはどこの会社が何トンぐらい作ったんでしょうか。

ですから、日本国内で作られたのは五万トン台になるわけですが、さて、これ、今ＰＣＢ処理を推進するための基金がありますよね。先ほど来の質疑の中でも出てきた基金の話ですけれども、この基金に対しては国や都道府県がいろんなお金を出しているわけですが、ＰＣＢの製造業者はどのぐらい拠出していますか。

この基金には国や都道府県は毎年二十億円ずつぐらい出しているんじゃなかったでしたっけ。

私は、この処理基金に、つまりＰＣＢ製造業者の出す額は全体の五百何十億のうち一％にも満たないというのは少ないと思っているんですが、ちょっとそもそも論なんですが、ちょっとこれ大臣に通告していなくて申し訳ないですが、ＰＣＢというのは自然界にそもそも存在しているものなんでしょうか。

そういう意味では、まさにおっしゃるとおり、そうなんですよね。 　だから、有毒物質、有害物質という中でも、例えばカドミウムだとかヒ素だとかというのは自然界にそもそもあるわけですね。だからといって、それによって被害があるわけだから、例えばイタイイタイ病なんかカドミウムで起きているわけですから、それはそれで、そういうものを公共用水域なんかに出したりしたらけしからぬ話なんだけれども。 　しかし、そういうものと違って、若しくはダイオキシンなんというのは、別に意図的に作ったというよりは、意図しているわけじゃないけれども焼却のときには出てきちゃうとかという、そういうのが問題になったんですけれども、ＰＣＢというのは商品としてわざわざ作ったんです

それは様々な意見はあると思いますよ。 　それで、当然お金に関することだから、利害に関するから様々な意見はあると思いますが、私は、自分が言ったことは非常に筋としては当然のことだというふうに思っていますし、これ、大臣若しくは政務三役のどなたかでも結構ですけれども、この法律によって行政代執行の道が開かれるわけですよね。それはそれで僕はいいことだと、というか必要なことだと思っています。 　しかし、行政代執行というのは、そのとき、最終的には、本来であれば責任者に対して求償していく、あくまで代執行したことに対して求償するという。求償の相手というのが、普通は廃棄物の場合は排出事業者なわけですよ。ところが、排出事業者が分からぬとか潰れちゃってい

これは議論を開始したのは結構なことだと思います。結構なんですが、製造事業者にも入ってもらってといっても、それは、彼らはそれは払いたくはないわけですから、その人たちの意見に余り引きずられちゃいけないわけであって、基本的には、筋としてやっぱりこれは製造者責任、つまり、大臣もいみじくも答弁されたように、世の中にそもそもないものをわざわざ化学的に作って商品として作ったんですから。それによって金もうけをしたということを考えれば、これはやっぱり責任を一定の範囲の中で取ってもらうのは当然のこと、その処分に関してもというのは当然のことだというふうに思っております。 　さて、ちょっとＰＣＢから話を変えますけれども、騒音問題についてちょっと伺いたいと

飛行機というのは基本的に風の方向に向かって飛んでいくわけだから、それはだから、今の話というのは南風の場合の話ですよね。その場合に、特に着陸をするときの話なわけですけれども、これはそうすると、航空機騒音防止法なんかもありますけれども、それによる措置を新たに何か講じるかということについては、今のところは決まってはいない形なんですか。

これ、ちょっと環境省に全く関係ないわけじゃなくて、環境大臣にお伺いしますけれども、航空機の騒音についても環境省が環境基準を定めてはおりますよね。