永井勝次郎

ただいま湊委員の質問に対しまして、化学工業局長から肥料の生産コストは正確につかんでおる、こういう発言でありました。その点について質問したいと思います。 　かつての肥料は有権的にコストを検査できる、こういう法律のたてまえでありましたときにも、コストは正確につかめなかったのであります。また、最近においては肥料メーカーが、もう硫安だけの原価査定は困難である、またバルクライン方式もむずかしい、こういうことをメーカー自体がいっている。それなのに、化学工業局長はコストを正確につかんでいるんだ、こういう話なんですが、私は、こういう大きな装置設備の中で、その中から肥料も出る、ほかの化学工業のいろいろなものも出てくる、そういたしますと、一体肥料に対

いまのところは、政府みずからがコストを示して価格をきめるのでない、全購連とメーカーとが話し合いできめていく、そこに政府も入ってできるだけ公正なと、こういう非常に幅のある、ゆるやかな取り運びになっておるわけでありますから、その面においてできるだけ需要者の側に立って、そしてこれは独禁法をはずしたわけですから、行政指導でやる以上は、行政指導による不利益が農民にかぶらないようにするという、こういう心がまえでひとつやってもらいたい。われわれは正確に握っているんだという大それた考えでやられては困る、こう思うので、一応申し上げておきます。 　そこで、これは大型化が進んでいるわけでありますが、第二次合理化計画が完成します年度末における大型化率は全

私の統計は、これはメーカーのほうからとった資料です。最近持ってきたので、これは間違いないと思う。メーカーのほうから持ってきたのですからね。しかも、現時点というんでなくて、七一年という合理化完成年次のなんですが、どうですか。そういう小さな数字の問題は別として、大体のなには。私はこれはメーカー側からとった資料ですから、間違いないと思うのです。

これは宇部アンモニアも入っておりますし、それから日本瓦斯化学とアメリカのカリアとの合弁の問題、こういう問題等もみんなこれは入っておるわけです。アラスカ分も入っておるのです。

その点はあとで詰めてまいりましょう。 　そこで、この法案が通りましたら、特定肥料として硫安と尿素を加えた政令を出す、政令を改正するということを、先ほど湊委員にお答えになったと思うのですが、これはいつから政令改正をやるのか、同時にやるのかどうか、明確にしてほしいと思います。

アンモニア、窒素系の肥料が、もうずっと前から、十年くらい前から、だんだんと硫安が減って尿素にかわってきている、あるいは高度化成にかわってきている。こういう趨勢で、まあ硫安というのはだんだん縮んでいくという状況の中で、いままで硫安だけを押えてほかのものを野放しにした。これは対象にしなかった。そして、いまごろになって初めて特定しよう、こういうことは、そこに何か根拠があるのですか。いままで放任してあった根拠について明確にしていただきたい。

正しくいえば、もう七、八年前からそうでなければいかぬのに、七、八年ゆっくり考えて、いまようやくそれに踏み切った。おそきに失しますが、やらないよりはいい、こう思うわけであります。 　そこで、国内需要優先の法のたてまえでありますが、価格の関係あるいは数量の関係に影響するいろいろなファクターの中で、輸出も一つの条件でありましょう。しかし、また国内の需要の面においても、工業原料として振り向けられる関係が漸次多くなってくる、この関係もウエートが高まってきておる、こう思うのです。肥料はそう伸びない、ほかのものはどんどん輸出も伸びていく、工業関係の原料も伸びていく、こういう中における肥料の価格を、そういうものからできるだけ遮断して、長期安定の価

大型化を進め、そして国内の生産体制としては寡占化が進むわけでありますし、そして行政指導で独禁法をはずしていく、こういう条件でありますが、そこには、先ほど湊委員からも触れられましたように、やはり公正な取引、とにかく自由主義経済という体制の中で一つの企業を正常に発展させるという刺激剤が――こういう特別なワクではなくて、きびしい国際競争をさせるということが原則だ、それが有利だというたてまえになっている以上、特別な、特殊な条件でない限り、これは大いに競争させたほうがいいと思うのであります。ただ、中共その他の貿易関係については、一応交通整理をする必要がある、こう思うのであります。 　そこで、大型化をして増産体制が国内にできた、しかしその販路

日本にとってこそ輸出の比率が半分以上、六割にもなっていくという割合でありますけれども、世界の肥料の貿易市場における日本は、大型化完成時の七一年末においてさえ六・数％という割合で、西欧九カ国、アメリカ、東欧各国、こういうところの世界市場における肥料のウエートというものは相当高くなっておるわけでございます。 　そういうことからいえば、競争力といっても、これらの強大な国と戦っていかなければなりません。 　しかし、有利な立地条件のところがいろいろあろうと思います。ことに、いまスエズ運河の航行がとまっておる。そういうタイミングを十分考えてまいりますならば、もう少し――ただ業界が大型化するのだ、それで競争力を強化するのだということだけは、こ

農林大臣にお尋ねをいたします。 　何といっても中共は肥料の大きな市場であります。まだまだ拡大できる余地のある地域であります。しかし、いまの取引状況からいえば――取引は経済の問題でありますから、安く、そして大量に、サービスもよく、こういういろいろな経済の領域における競争だけならば、これは十分いろいろな目標が立ちます。戦術が立ちます。こうやってひとつがんばってやろう、こういう目標が立ちますけれども、中共貿易の場合はそれだけではない。経済の競争だけではなくて、政治的要素が非常にたくさん加わってきます。 　また、中共と日本との貿易については互恵平等でありますから、日本から肥料を向こうに売ったら、向こうからやはり何かを買わなければいけない

話を変えまして、大型化の前提としてスクラップが進むわけですが、そのスクラップ関係は、これはつぶしてまいりますと、百億近い帳残の問題があって、その金をどうするか、始末をどうするかということが、いま業界では悩みの種だ。これは税制の適用を受けようとすれば、アンモニアがトン当たり二千円からのコスト高になるというので、これに対しては何らかの政治的措置はどうだろう、こういうことがいわれているわけであります。 　これには、いろいろ長期資金の問題、あるいは金利に対するいろいろな措置、こういういろいろなことがありましょうけれども、これらに対してどういうふうなお考えを持っておられるか、伺いたいと思います。大型化の前提となる弱小企業のスクラップについて

私は、農民には安い肥料を販売しなければいけない、それからメーカーも赤字を出してはいけない、両者それぞれの領域において努力して、それぞれ国益に寄与する、こういうかまえがなければならぬと思うのでありますが、メーカーのほうは、とにかく二百十五億からの赤字蓄積を持っていた。それを三十一億前後の赤字残にまで、ここ七、八年の間に帳消しができたわけです。そうしてその間には、これだけの売り掛け金については、特別立法によって償却を十年延ばされた、あるいは租税特別措置法によってこれは損金に落とすとか、いろいろな措置が講ぜられた。それから、それらに対しては金融の関係では特融を受けた。もう至れり尽くせりでいま、ずっとやっておるわけですね。そうしてまたこのス

私は、日本の化学工業が後発である、そうしてその製品は、国際競争において先進国と争わなければならぬ、したがって、急速に成長し、急速に競争力を強化するため自力では十分でなければ、その企業を健康に育てるためのいろいろな栄養補給というものは必要で、その点はけちけちすべきでないと思う。しかし、そのようにして健康に育ったならば、その果実は国内の農民に、あるいは、これは基幹産業でありますから、それぞれの関連産業への貢献という、一つのしっかりした展望を持って一貫的にやらなければいけないと思う。 　従来の肥料産業に対するやり方から見れば、何かていさいをつくるとか――もうここで百億なら百億の金を思い切ってつぎ込めばいい、二百億をつぎ込めばいいというの

国有林野の活用に関する問題については、非常に政府も与党も異常と思われるほど執心のようであります。この法案通過の上は、一体どのような実効を期待しているのか、また、期待される内容を持っておるのか、この点についてひとつ明確にしていただきたい。目的とか何か法律の中に書いてあることはもう承知の上でありますが、どのような実効が期待されるか。

国有林野が、企業の面から見て十全の運営になっていないということは、ある一面から見て私は妥当であろうと思うのです。それは単に企業的運営だけではなくて、公益性を持った運営でなければならないわけでありますから、むしろ本来的な国有林野の運営は、公益性に重点を置いて、そうして企業性は従になってもよろしいのではないか、それほどのウエートをもって運営しなければならない、こういうふうに考えておるわれわれの立場からすれば、企業オンリーの面から見て、そうしてこれはこういうふうに活用したらいいのではないかという見方が、部分的には出てくることもやむを得ない、こう思う。そのかわり企業性に重点を置いてやれば、森林の持つ本質的な公益性というものがおかされる心配が

大臣の答弁なり林野庁長官の答弁の限りにおいてわれわれが了承するならば、それだけのことならば従来と同じことで、従来もそういうことをずっと進めてきたのでしょう。農用地についてはこう、林用地についてはこう、公益についてはこう、そういうことをずっとやってきた。さらには土地利用の問題だけではなくて、これは太っ腹に、自治体の合併その他について、市町村財政というものの助けとして、合併の引き出ものにこれをやるというふうに、おおばんぶるまいをやってきておるわけでありますけれども、そういう限りにおいては従来と何ら変わらない。また、法文の内容においてもそういう限度を出ておらないのであります。 　そこで、特にこの活用法というものによって、農用地についてあ

そういたしますと、現在政府の行なっております総合農政というか、あるいは農業の構造改善というか、そういうものがいま経営規模の拡大という点で行き詰まっておる、壁にぶつかっておる、そういう一つの助けとして国有林がふところを広げる、そうしてそのふところを広げる条件は、従来よりは条件をうんと緩和して、外側のいろいろな要請が強いからそれに応じて条件を緩和して、できるだけ国有林を開放していこう、それに寄与していこう、こういう立場においてこの法案が発想され、あるいは成案された、こういうふうに理解してよろしいわけですか。

この法案を見ますと、七条からなっております。七条からなっておりますが、第一条から第六条は従来どおり変わったところはありません。新しい法文として入ったのは第七条だけ。でありますから、国有林野の活用に関する法律案とこうたいへん柱は大きいけれども、中身は第六条までは同じこと、そして第七条が新しく入って、いろいろな代金の延べ払いとか担保とか、そういう点について入ってきたというだけの内容である、私はこういうふうに思うのです。 　そういう法案の内容であれば、いままで国有林野をいろいろ開放してきた。たとえば農用地として開放した、開拓農民を入れた、こういう実績は幾たびか繰り返されてきたのでありますが、これはもう実績的に、実験的にある程度明確になっ

農地局長及び畜産局長から伺いたいが、この法案の通過後において、採草地として畜産局はどのくらいの期待をしておるのか。 　　〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕 農地局は、農用地としてどのくらい期待しておるのか。——局長来てないのか。局長の出席を要求してあるのに、どうして出てこないのか。

それじゃ、両局長来てから……。