永井勝次郎

そういたしますと、日ソ交渉の関係において、現在の時点ではまだ数量は日程に上っておらない。またこちらの方の腹がまえも、まだ数量というものについてはきまっておらない、こういうふうに了解して間違いございませんか。

もしその通りであるとしますならば、国内における独航船の整理及び母船の整理の関係の問題は、どういう根拠に基づいてお進めになっておられるか、これを承りたい。その整理基準を示していただきたい。

そういたしますと、現在独航船、母船関係の整理というのは、これは日ソ交渉とは別個に独自の立場で腰だめでやっておる、こういうことでありますか。そういたしますと、日ソ交渉のいかんによっては、さらに第二次の実情に即した整理等もしなければならないという段階が予定されるわけですが、その関係はいかがでありましようか。

その期待はけっこうですけれども、日ソの間にどれだけの数量が成り立つか、またその数量によっては採算の関係が非常に違ってくる。そしてしかも今交渉の過程にある、それはやはり両国間において相当政治的な関係、かけ引きもある程度は考慮しなければならぬという状況の中で、みずからこれだけ整理するのが妥当だ、こういうことで整理をするということは、今までが非常に過当であった、不採算の実情にあった、こういうことで、その採算線まで削る、こういう自主的判断に基づくのか、あるいは日ソ交渉を、腰だめの上に立って減るだろう、こういうのでやったのか。大臣の答弁では、腰だめでもいろいろあるのですから、その関係は相関関係があると思いますけれども、もっと整理の性格を一つは

独航船を五十隻限度転換させる、これは現有隻数の一割という数字が基礎であって、一割を整理するという根拠は何もないのである、ただ一割くらい減らしたらいいだろう、こういう一割でありますか、五十隻ということは、伸び縮みしないのかどうか。

そういたしますと、まず今度の整理は業界の自主的なものである、そしてその数字は日ソ漁業交渉と何ら関係ない、またその漁獲量がどのくらいにきまるかという数字の問題とは別だ、別だといっても、この十六船団四百六十隻という独航船が過大かどうかという問題は、漁獲量と見合っての問題であって、ただ漁船の数字だけで多いとか少ないとかいうことは言えないものだと思いますが、それはそれとして、そうしますと、母船は何船団減船するという自主的な動きがあるのか、またこの関係には全然行政指導というものがないのかどうか。

独航船の縮減について、五十隻限度でフイッシュ・ミールの方へ転換したらどうかというような案を示して、その方との交渉等が積極的に行なわれている。それがうまくないというので、業者の方から今度はカツオ、マグロ漁業の方への転換ということを農林省は積極的にやっているのではないですか。またそういう漁業権を与えるとか与えないとかいうことが裏づけにならないで、ただ自主的にやれと言ったって、これはできるものではない。行政指導がなくてこういう問題が自主的にできるものではない。積極的にやっているのではないですか。

独航船の転換についての転換基準といいますか、何をどういうふうにした方がいい——やはりそこにはおのずから公正と妥当な基準というものがあるでしょうか。そういうものは全然お持ち合わせないのですか。

カツオ、マグロ漁業は千二百隻ですか、それだけの魚獲量で安定操業をしておる。そこへこちらの方から割り込んでいくということになれば、やはり今度はマグロの方の不採算の問題が起こってくる。こういう関係になるのでありましょうし、北洋漁業の方には、カツオ、マグロの漁業権を持って兼業的に出ておるものもあるということになりますと、やはり両方を両立させる方法とすれば、転換はマグロ漁業権を持っておるものを優先的に転換させて、そちらの方に終年就業させる、こういうふうな方法をとられることが妥当だと思うのですが、そういう御指導はお考えになっておりませんか。そして現在五カ月分の漁業権を与える、四カ月分はお前らで買え、それから業者の方からは転換について補助金を出

まあ自主的自主的ということを非常に強調されますが、その内容も知らないわけではないのです。こういう問題は自主的にやれるものではない。こっちから削ったらこっちに権利を与えなければならぬ。相関的にやらなければならぬのですから、行政指導というものが相当中に入って、水産庁の声がかからなければできないことは言うまでもないのですが、それはそれとして、しっかりした基準でおやりになったらよろしい。まあ自主的にやれ、責任はしょわないという形では私はいけないと思う。その意味において母船はどうするのですか。母船の方の整理は自主的にまかせて、こっちはもう何もしない。たとえばどこへ回れというような経済的な裏づけも漁業権も、そういうことは考えないで、整理だけせい

それではまだ母船についての船団整理の数は固まっておらないのですね。そこでそれならば整理の段階においては、やはり過去における許可状況、たとえば日魯が現在六船団持っておる、大洋は幾らだというような許可の今までのやり方について、行き過ぎがあったり不公正があったならば——あるという一つの判断があるならば、この機会にそういう関係を是正するという措置が必要であろう。出過ぎておるのは削ったらよろしいし、まあ足りないというのは、削る段階ですから加えるということはできないでしょうが、そういうように一様に不公正な形によってできた現状の比率でものを整理しようという悪平等はいけないと思いますが、この母船のなにについては、もう少し行政指導と公正な線を——弱い

弱い者はないということでありますが、力の差は非常にあるので、大臣も御承知のように、北海道の漁業公社などは、零細漁民が出資して作ったものであります。現在いろいろひもつき関係にはなっておるでありましょう。そういうものを吟味するならば、独航船から何から、ひもつき関係を全部洗って、もっと公正な形におけるやり方というものがあるでしょう。そういう関係はどういうふうにお考えになっているか。やはり零細漁民が出資して作ったそういう公社関係は、普通の営利会社とは違うのだ、異質だ、質的な吟味において、こういう問題をお考えになるお考えはございませんか、伺っておきます。

次に安全操業の問題は、どういうふうにお考えになり、どういうふうに目的をお達しになるお考えですか。

北洋の問題ばかりやっておられませんから、次に移らなければなりませんが、大臣にしても、岸総理にいたしましても、政治と経済は別だと言う。そうしていろいろな点において向こうがなにしますと、それは向こうの誤解で、こちらは寸分間違ったことはない、こういう一方的なやり方、考え方でものを進めていく。日ソの関係だって、向こうのやり方ばかり批判して、自分の方は間違っていないのだと言う。安全操業にしても、それから今度の北洋漁業の問題についても、もっとこちらにも考える余地があるのではないかと考えて、そして堂々と押すところは押さなければならない。安全操業の問題は、何か安全操業というと、公海で漁業しているとそれがつかまるのだ、不当に向こうに拿捕されるのだとい

国内砂糖の増産をはかる上からいいまして、三工場といわず五工場でも十工場でも、多いほどいいのはきまっています。ただ工場の側から何工場だ、こうだときめないで、農業政策として積みあげていく性質のものだと思うのです。でありますから、原料の生産がどれだけ伸びて、どれだけの工場を設立する条件があるか、下から積み上げていかなければならないものではないかと思う。大臣は、生産に熱意のあるもの、協力してくれるもの、こう言うのですが、これは現在のようなやり方でいけばだれだって協力しますし、だれだって熱意を持ちます。それは政府の政策に熱意を持つのではなくて、もうかるからやるのです。もうかるから熱意があるのです。もうかり過ぎるから、八工場でも十工場でも、みん

いや、経営についての内容の再吟味をする考えはないかと尋ねておるのです。

下から積み上げていくというのですが、ではどういうことを今までやってきましたか。ほとんど何もやっていないではないですか。たとえば土地改良について、増産のためにどれだけの何をつぎ込んでいます。甘味資源のための何カ年計画というものはありますか。その計画に見合った何か基礎工作をやっておりますか。たとえば振興会を今度作って、初めて新しい品種を作ろうという。新しい品種を作るのにどのくらいの年限がかかりますか。ことしからかかりまして、どんな品種をどんなふうに、選んで、いつごろにこの適正な一つの品種ができるとお考えになっておりますか、伺います。

新しい品種はいつごろできるのですか。

どのくらいの品種を入れて、そうしてどういうような方向で新品種を育成固定させるお考えなのか。

今お聞きの通りだと思うのです。農林大臣が土台から築き上げているのだという、そういうことはよくわかるのですが、建物もこれから建てようというのです。そうしてこの振興会も業者から何億という金を出さして、そうして国の予算をこれに加えてやろうという、そういうけちくさいものの考え方で出発している。新しい品種といったって、現在振興局長が言ったようにＧＷ三五九号、導入二号、本育一九二号というのは一〇％くらい植えている。一部にはオランダからのポリラーべをやっておられる。しかしこれは奨励品種にはなっていない。染色体の配合の問題がなかなか解決しないというようなことでこれからやろうということになっている。まだ研究する建物は建っていないんですよ。それから土地