永田寿康

委員の方々、そして財務大臣以下先輩方にもたくさんお越しいただきまして、ありがとうございます。きょう、一生懸命審議したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　さて、たばこですから、やはりこれは農産品ですから、昨今大変物議を醸しておる人がその農産品の渦中にいまして、要は武部農林水産大臣、いつ御自分の進退をお決めになるのか、大変私も注目をいたしております。 　近々、参議院では問責決議案が提出されるということになっておりまして、仮にこれが可決をされるようなことがあれば、あるいは辞職をするようなことがあれば、大変珍しいことに、本人が、無能であるから、それを理由にして辞職をするという、これは結構珍しいことなんです。スキャンダル、ゴ

たばこ農家の保護ということについては論点が非常に大きいので後々に回しますが、今の答弁の中で一つ気になりましたのは、たばこ税をきちんと納入していただけるように、恐らく、財務基盤も含めた強化というものを将来可能にしていきたい、こういう話だと思うんですが、たばこ税というのは間接税ですから、これは消費者がたばこを買って一たんはＪＴにそのお金が渡りますけれども、それを国に納入しないということは、これはあり得ないわけであって、特殊会社たるもの、そのようなことが起こっては絶対にいけないわけであります。むしろ、そのような、本来果たすべき間接税の国庫への納金というもの、そこに疑いが生ずるような怪しい存在は、一般投資家に対して株式を販売してはならないの

全然答弁になっていないんですね。つまり、そういうふうに、税金を一たん預かっておきながら、それを国庫に納金することを確実たらしめるために株を発行するんですか、新株発行権を与える。これはおかしいじゃないですか。だって、国庫に納金できないような怪しい存在はそもそも一般投資家に株なんか売っちゃいけませんよ。それは答弁になっていないと思います。もう一度御説明をお願いします。

当分の間そのような措置をとらなければならないという答弁ですから、当分の間新株発行権を付与する、そのような書き方にしていただくのが本当は正しいのではないかということを指摘しておきます。 　さて、たばこ農家の保護の方に話を移したいと思います。 　現在、日本国内のたばこ農家は、その生産量の全量をＪＴに売る、ＪＴが全量買い付けの契約を行っています。また、国内においては、たばこの製造についてＪＴが独占的な地位を与えられています。私はここに、たばこ農家の保護に対して、ちょっとＷＴＯのルールに、あるいは精神に抵触する可能性があるのではないかなということを指摘しておきたいと思います。 　すなわち、たばこは大変輸出入の激しい商品です。日本のマイ

国際的な貿易制限措置、あるいは自国の産業、自国の製品を有利に扱わせるための措置というのは、何も関税に限らないのであって、例えば輸出補助金とかあるいはさまざまほかにも措置があるわけですよ。 　一部のものについてはこれはＷＴＯで明文上の規定をもって禁止をされておるというような、あるいは通報義務がある、今おっしゃった通報義務というのはそういうことだと思いますけれども、そういうようなさまざまな措置が規定されております。私もそれは存じておりますが、今私が申し上げているのは、明文上の規定に反していないことを理由に脱法的にたばこ農家を国際的な競争から隔離しているのではないか。つまり、明文上の規定には反していないけれども、ＷＴＯの精神に反している

重ね重ね、通報して、ＷＴＯの明文上のルールに違反していないからといって何をやってもいいというものではなくて、やはり私たちこの自由主義社会に生きる、あるいは自由主義経済の旗振り役を務めなければならない日本にあって、このような貿易制限的な効果を有するような措置をとることには慎重であるべきだと私は考えます。ですから、ルールに違反していなければ何をやってもいいというふうに考えるのではなく、我々はルールをつくる側にもいるわけですから、ぜひルールの運用面においても慎重な配慮を求めたいと思います。 　ここで、ルールをつくる側の責務、自覚というものを一つ指摘をしておきたいと思います。 　最近、あっせん利得処罰法なんかの問題が社会で問題になってい

私も、官僚生活、官僚人生の中で運輸省に出向しておりまして、二年ほど特殊法人を担当しておりましたが、正直言って、当時の私の業務経験の感覚からすると、経営基盤の強化そのものに資するために目的達成業務として本来業務以外のものを認めるという感覚は、とんちんかんだと思いますね。これはおかしいですよ。 　経営基盤の強化は確かに必要なものかもしれません。経営基盤の強化が必要ならば、それなりの措置をとるべきであって、ほかの事業に手を出すことによって経営基盤を強化するべきだという考え方には、僕はひとつ賛成できかねるものがあるんです。要するに、経営基盤の強化が必要ならば、ほかの措置をまず先に検討すべきであって、どうしても事業の多角化でしか対応できない

だから、そこに本音が見えるわけですよ。おかしいですよ。 　だって、たばこの需要が減ってきてしまって、そのおかげでたばこ産業が縮小していくという形であれば、これは僕は仕方がないことだと思うんですよ。需要が減るというのはすべての商品についてあり得ることであって、何もたばこに限らず起こることですから、そういう面でたばこ産業が立ち行かなくなる可能性があるというのは、たばこが産業である以上、これは一つの宿命だというふうに僕は思っています。その結果としてＪＴが立ち行かなくなるようなことがあっても、これはもう産業の宿命ですから、やむを得ないことだと正直思います。そういうときには、本当にたばこ産業が需要の減少によって消滅するようなことがあれば、僕

民営化に向けての途中の、激変緩和措置の暫定的な措置であるというのであれば、経営基盤の強化とは全く関係ないですし、ましてや新株発行権の付与とミックスでやるというのは理屈が立たないと思うので、とりあえずそこを指摘して、たばこ関係の質問、これ以上もしたいのですけれども、もう少し、せっかくいただいた時間なので、大事なこともあるので、ぜひ次の質問に移らせていただきたいと思います。 　というのは、今回新株を発行するわけですが、たばこというのは海外においては健康問題の訴訟にさらされて、たばこメーカーが兆の単位の賠償訴訟も起こるということを考えると、これからたばこメーカーの、ＪＴの株を買う人は、今持っている人も既にそうですけれども、相当なリスクに

先日の我が党の上田清司議員との質疑の中で、村田副大臣は次のように答弁をしています。 　上田委員の指摘は、平成九年当時の大和都市管財の財務状況の調査に関して、以下のように指摘しています。「その子会社グループはほとんど赤字だったというふうに私は認識しておりますが、村田副大臣の認識は同じでしょうか」副大臣の答弁が、「おおむねそのような事実があると認識しております」。 　ということは、当時の平成九年のときの免許更新にかかわる調査の中で、子会社グループがおおむね赤字であって、その後の経営改善命令を受けた再建計画の提出を見ても、本体の経営にそれなりに影響がある水準になるまで子会社グループが赤字になっていたという認識を当時の監督官庁が持ってお

しかし、これは関連会社の財務内容までちゃんとそれなりにごらんになって、危機感はそれなりに感じていたというふうにお認めになっていると私は思いますけれども、そのときに経営改善命令を、業務改善命令を出すということは、この業務改善命令も当然これは単体にしか及ばないわけですよね。そこから先の融資先とかグループ企業に及ばないわけですよ。そんなもの出しても意味がないですよね。 　なぜこれは、単体に対して調査を行い、単体で免許更新の適否を判断したのに、単体にしかきかないような業務改善命令を出して、それで事が足りるというふうに判断したのか、説明をお願いします。

これはやはり脱法的というか、大和都市管財とグループ企業との間の取引の中には、一部飛ばしと見られるようなものもあるわけであって、これは、言ってみれば粉飾決算というか、本体の決算あるいは財務内容を実際よりもよく見せかけるために赤字をグループ企業につけていたというふうに思わせる事例が多数見つかっています。そういう意味からいえば、これは本来あるべき決算をやっているのではなくて、本来あるべき財務内容をきちっと反映した申請書が監督官庁に上がっていなかったというふうに判断するのが普通だと思いますけれども、そこに関しては当時の監督官庁はどのような認識だったのか、教えていただきたいと思います。

そういうことを聞いているんじゃなくて、実際にこれは、よくこの手の金融商品というのは、デリバティブまで高度なものでなくても、利益をどこかにつけたり、あるいは負債をどこかにつけたりということが簡単に操作できる性格のものですから、そういうものを専門に扱っている監督官庁の優秀な官僚の皆さんであれば、当然そこを見過ごすことなく、グループ企業に必要以上に赤字が押しつけられていたという事実を把握していたと思うのですが、そこすら見抜けなかったというふうにおっしゃるのでしょうか。御答弁をお願いします。

しかし、そうはおっしゃりながら、グループ企業の経営内容まで、あるいはグループ企業と大和都市管財との間の関係までお調べになっているということは、相当な疑義をちゃんと持っていたというふうに考えなきゃいけないと僕は思うのですね。 　それは矛盾していますよ。ちゃんと大和都市管財単体から上がってきた財務内容、その書類が真正なものとして判断した結果、単体としては黒字だったというのであれば、そこから先を調べる必要もないわけですから。やはりそこが矛盾していますね、答弁が。 　情況証拠としてそこまでお調べになったんだったら、当然飛ばしもあったし、あるいは粉飾決算もあったというふうに判断するのが普通だと思いますけれども、いかがでしょうか。

将来に関する危険性を予知してというお話ですが、物すごく危機感を強めた予知をなさっているじゃないですか。 　平成六年の時点で、既に大和都市管財は実質債務超過である、確かに本体としては資産超過かもしれないけれども実質債務超過であるという報道もなされ、警察もそれを認め、そして平成六年以降、たびたびそのようなことを監督官庁が検査しながら、九年には債務超過をちゃんと把握しているじゃないですか、実質債務超過ですよ。それを知っておきながら免許の更新をしたというのは、これはもう本当に重大な犯罪の片棒を担いだのと同じなんですよ。 　何しろ、この大和都市管財は、抵当証券を販売するときに、抵当証券というものは法務省が発行し、そして大蔵省の免許登録を行

全くもって、これは、政府の問題意識の低さというものに愕然とせざるを得ないわけですよ。 　つまり、当時抵当証券業というのは、三年おきの免許の登録、今もそうですが、免許の更新を行う。その際に財務諸表の提出をし、また検査も受けなければならない。そして、適宜検査権限も持っているわけですよ。こういうようなことを考えると、その抵当証券会社が健全な経営内容になっているか、グループ企業も含めて健全な経営内容になっているか、ないしはその販売している商品がどの程度安全なものかということをまず第一に知るのは、実は監督官庁なんですよ。 　しかし、その監督官庁の責務を忘れ、憲法に規定されている国民の財産と生命を守るんだという使命を忘れ、この商品は危険なも

常々、小泉政権発足直後から私は思っておりました。この政権は冷たい。弱者について非常に冷たい。この商品はリスクのあるものだ、それを知らずに買ったおまえたちが悪いんだ、取引の自由を確保するためにも、危険であることは承知でこの商品を野放しにするんだ、監督権限があって情報も集まる役所であっても、助けてあげないよと。被害者の今訴訟が起こっていますから、原告団、弁護団の前でぜひお話を直接してあげていただきたいと思います。小泉内閣の本質がここにあらわれていると私は確信をいたしております。 　被害者保護のために、ぜひ大和都市管財が過去に支払った法人税をお返しいただきたい。これは粉飾決算ですから、聞くところによると、粉飾決算であるということを法人み

今のお話を伺えば、今回のケースというのは、場合によっては、その一部であっても過去に払った法人税が戻ってくる可能性があるというふうに、一般論からの類推ですけれども、理解をいたしたいと思います。 　一方で、過去の役員が払った所得税も、場合によってはこれもお返しいただくのが筋ではないのかなと思います。 　というのは、もちろん役員の報酬というものはこれは労働の対価ですから、軽々にこれは、支払うのが不適切だというふうなことを言いながら過去に払った給料を返してもらうというのは、僕は余りやるべきじゃない、それは保護すべきだと思います。しかし、この場合は、明らかに詐欺の世界ですから、大和都市管財がやったのはこれは詐欺ですから。詐欺で、実際にちゃ

実は、上田議員と村田副大臣の前回の質問の中で、このような調査をお願いしますと言ったら、副大臣が調査しますというふうにおっしゃっておられたものが幾つかあります。これはもうここで議論する時間がないので、特に過去のグループ企業も含めたその実態調査の内容、それから業務改善命令の実施状況などについて、あるいは運用先の実態について調査をするということを副大臣はお約束なさっていますから、ぜひ委員会の方に提出を、多分書面になると思いますので、適当な時期に委員会の方に書面で提出をお願いしたいと思います。委員長、ぜひお取り計らいをお願いします。 　それからもう一つ、大事な答弁を見つけました。同じ上田議員との質問の中で村田副大臣はこのように答弁していま

重要な答弁がありました。 　まず一つは、過去の答弁においては村田副大臣は明確に、大和都市管財に関して、政治家の関与ということに関して言えば三人、このように答弁していますから、政治家の関与があったということですね。それから、実名を明かすと名誉にかかわると。名誉にかかわるような陳情があったんだったら、これは重大な問題ですよ。実名を明かすと困るような、名誉にかかわるような陳情があったということをお認めになったんですから、これは重大なことですよ。 　秘密会を開きましょう。実名を外に明かしたくないのならば、秘密会というのはそのためにあるのですから、ぜひ秘密会を開いて、実名を明かした上で、本人に確認はとっていないけれども自分たちはこのような