永田寿康

しかし、調査の中でそのようなことが明らかになったということが報道もされておるわけで、恐らく事実でありましょう。 　そのような不正な使用が少なくとも調査をされた期間であっても起こっているわけですから、その前について、政治家のパーティー券に限らないでしょう、いろいろな疑義を持たれるような支出があった可能性は否定できないと思うんです。それを現時点においてさかのぼって調べることは、今残っている書類で可能なんでしょうか。もしも御存じでしたら、局長及び大臣、副大臣から答弁をお願いしたいと思います。

七十万円のパーティー券購入があったということですが、だれのパーティー券ですか。

驚くべき答弁であります。 　過去に使った税金を、このように使ったから決算を承認してくれと国会で議論をしている場で、税金でパーティー券を買われたという事実を明らかにしておきながら、その先はどこだかわからない。国会議員というものは、まあ国会議員じゃないかもしれません、政治家というものは、皆さん税金で歳費をもらい、そして仕事をしているんです。さらにそれに加えて、税金でパーティー券を買わせるという事実が明らかになっておきながら、どこに売ったか説明する義務を負わないというのは、僕は全くおかしな話だと思います。もう一回機会があったら答弁をお願いしたいと思います。もう一回どこかでお話をしてください。 　さて、平成十年と十一年の渡し切り費の予算

第五局長、済みません、お願いします。 　平成十年と十一年の渡し切り費の使途について、今のような政治家のパーティー券を買うとか、あるいは、聞くところによると、どこかのジュエリーショップで宝石を買ったとか、そういうような話も出ているわけですが、このような極めて疑いの深い、疑義のある使い方をさかのぼって調べようと思うと、現行の書類だけではどうやら難しそうだと思うのですが、今残っている書類だけでもそれは可能ですか。

今第五局長がおっしゃったように、調べる上で大変困難な状況にあるわけですよ。これは、恐らくこのままいくと、この決算は国会としては承認するようなことになるかもしれません。しかし、承認されたからといってこの問題が終わるわけではないんですね。やはり、一たん保存期間を一年に定めて書類を廃棄したということは、その判断自体が正しかったかどうかということを問わなければならない話なんですよ。 　なぜかと申しますと、保存期間を一年に定めた瞬間、その判断というものは実は部長が決裁をしていますね。最終決裁者は部長だというふうに聞いています。大臣官房の財務部長が最終決裁者となって決裁をしたと。つまり、大臣の判断はここにはないわけですよ、実は。僕は、こういう

質問は十年と十一年の数字だったんですが、まあいいでしょう。 　このような巨額の予算ですよ。国民に対してどういうふうに使われたかということをきちっと説明する義務があるのは、これは僕は明らかだと思うんですね。正直申し上げて、このようなずさんな管理体制をしく役所に国民の大事な税金を任せることはできないと僕は思います。それでは国民に対する責任が果たせません。大臣、おやめください。辞職なさって、私がかわってあげますから、そこできっちりした管理体制をしきますから。きっちりした管理体制をしく気がないのであれば、ぜひおやめいただきたいんです。 　何しろ、大臣は先ほど、当時は郵政省の部長が決裁する権限があったというふうなお話をなさいましたが、今で

まあこの話、大変長く続く話で、これからも続けていきたいと思いますが、仮に決算が承認された場合であっても、この問題は決して終わりになりませんので、ぜひしっかりと準備をして今後の審議に臨んでいただきたいと思います。 　さて、残り五分になりましたから、ＮＨＫのお話にも戻したいと思いますが、今までずっとＮＨＫの方々とはお話をしてまいりました。そして、先日の総務委員会でもお話をさせていただいたんで、一足飛びに本題に入りたいと思います。 　ＮＨＫの子会社、これは役員のほとんどがＮＨＫ関係者で占められている、このような事実が明らかになっておりますが、この関連会社の役員体制、常日ごろから、この関連会社、子会社を使ってＮＨＫ本体の業務をスリム化し

資本関係があり、役員が関連の人たちで占められており、そして、取引の多くがＮＨＫ向けであるということを考えると、これはもうＮＨＫがほとんど支配しているというふうに考えるのが普通なんですよ。そこで自主的に経営が行われているという詭弁はここでは通りません。 　ですから、これはＮＨＫの一部が事実上民間企業の方にはみ出しをして、特殊法人という枠を超えてはみ出しをして、そしてそこで好き勝手な営利活動をやっている。そこに受信料収入から来る取引の決済代金も支払われ、そしてそこで利益も上げている、自主的な事業でも利益を上げている。このような支配関係にあるというふうに考えるのが普通ですが、そのような指摘を受けてもまだ副大臣は、これは自主的な民間企業で

もう一人おやめいただかなければならない方が出てきました。その認識ではだめですよ。 　いいですか。関連会社で、ＮＨＫの関連の仕事をしているのは、実は関連会社の事業のうち一部なんです。全部じゃないんです。それ以外の部分もあるんです。附帯業務として認められていないものもあれば、全く自主的にやっている、いわゆる自主事業と呼ばれるものもあるんです。 　では、その自主事業の部分は、受信料収入とは関係なくやっているのか、あるいは放送法九条と関係なくやっているのか、経営判断は全くＮＨＫとは別に行われているのか。そんな詭弁は通りませんよ。だって、役員構成見れば明らかじゃないですか。役員はＮＨＫの関係者ばかりなんですよ。その人たちが、今はＮＨＫの関

大きな問題をはらんでいるんですよ。現実に調べていただきたいと思います。 　最後、時間が来ましたから、ぜひ会計検査院にもお願いをしたいんですが、あるいは大臣にもお願いしたい。 　これは、子会社もこの間連結決算ということが導入されるようになったようですが、ぜひ会計検査が及んで、そして情報公開の範囲も本体並みにやはりなされる。本当はそれ以上してほしいんですけれども、なされる。このようなことがなければ、受信料で成っている話ですから、これは事実上税金みたいなものですから、取られている側としてみれば。ですから、適正な取り扱いに努めていただきたいと思います。 　その際、民間の公認会計士からも監査を受けているとか、そういうようなことは言いわけ

大臣、お疲れさまでございます。円谷局長もお疲れさまでございます。 　民主党の永田寿康でございます。本日は、まず、通告にはないんですが、冒頭、一つ重大な、政府の決算に関する姿勢で重大な問題が明らかになりましたので御指摘をしたいと思います。 　明日、私は、旧郵政省に関する決算について質疑を分科会ですることになっておりますが、ここで渡切費に関するお話をお伺いしようと思っておりました。先日、実はこの渡切費につきましては、平成十二年分と十三年の上半期分につきまして郵政事業庁の監察局が検査をいたしまして、不正な使用が何点か認められたということで、特定郵便局長のうち数名が、十六名ですか、処分され、そして、三千数百万円の不法な支出があったという

では、ぜひ内部の調査もしていただいて、そして保存期間がいたずらに短くならないように注意をしていただくとともに、できれば、この保存文書の期間を定めるときに大臣決裁にしていただきたい、このように思う次第であります。 　また、局長にも一つお願いをしたいのですが、会計検査をする上で保存期間が短過ぎて証拠書類がないというようなことがあれば、これは会計検査院の使命を全うすることができないわけですから、ぜひ各省庁に呼びかけをして、会計検査の機能に支障のないように文書の保存期間を定めるということをぜひお声かけをしていただいて、どのような措置がとられたかの報告も受けるように、このようにお願いしたいのですが、局長、一言お願いできますでしょうか。

改めて会計検査院には、各省庁にお声かけをして、こういう文書の保存期間にかかわらず、国会での決算審議が終わる前に書類をゆめゆめ破棄することのないようにというふうにお声かけをしていただきたいと思います。 　さて、本題に入りますが、実は私、昨年の分科会でＮＨＫ関係の予算を審議して以来、ＮＨＫについてずっと詳しく調べておったんですが、その中で、地上波デジタル放送の話が出てきました。私、これはインターネットがここまで急速に普及しておる中で、地上波デジタル放送というのは、果たして費用対効果が国民の側から見ていいのか悪いのかということに大きな疑義を持ちまして、ぜひもう少し、ブロードバンドを普及させることによって、国民負担が少ない形で放送通信文化

それで、要するに国民の側から見てコストパフォーマンスのよい政策をぜひ実施していただきたいという気持ちで、六兆数千億もかけて地上波デジタルをやるよりは、やはりブロードバンドを利用して高画質の映像を、あるいはコンテンツをお届けする方がコスト的に有利なのではないか、こういう視点でお話をしておるわけでございます。 　そこで、国民の負担感というものもひとつ議論をしてみたいと思います。 　というのは、このままいくと二〇一一年にアナログ波の電波はとまってしまいます。そこで、放送文化を享受しようと思えば、いや応なく国民は一台三万円からの変換装置を買わなきゃいけないわけですよ。一方で、今ブロードバンドを事実上受信しておるコンピューターというのは、

なぜこのような旧郵政省、今は総務省ですが、地上波デジタルについてこのような国民不在の議論、国民不在の政策が行われようとしているかといいますと、結局、地上波デジタルを推進するための協議会というのがあります。総務省とＮＨＫと民放の代表から成るものです。冗談じゃありません。受信者の利益を代弁する人はそこにはいないんです。僕はそこは指摘したいんです、そこで業者行政に陥っていると。そういうことは指摘しなければならないんですが、実は、このお寒い状況はＩＴ戦略会議も同じです。いわばインターネット文化のユーザーの声を代弁する人は、メンバーには入っていないわけです。学者であるとか、あるいはメーカーの人であるとか政治家であるとか、こういう人が入っている

ただ、ぜひもう一歩踏み込んでいただきたいんです。つまり、政策の意思決定をする上でユーザーの意見を聴取する、これを参考にするというのではなくて、政策を決定する場で積極的に発言力を持ってそこにいられるような形で参加をさせていただきたいんです。ぜひそのことを前向きに検討していただきたいと思います。これは国策を形成する上で非常に重要なことです、この人事は。ですから、ぜひ副本部長であられる大臣には、旗振り役となって、民間人というかユーザー、本当に普通のユーザーで構いませんから、ちゃんと発言力を持つ形で、決定権の一部を担うような形でまぜていただきたいなというふうに思います。 　一方で、ブロードバンドも、これから普及させていく上で、国からの財政

事ほど明らかになったように、お金の面でも、総務省と経済産業省はすみ分けをしている。そして、例えば電波は向こうが所管している、通信ケーブルはこっちが所管しているみたいな、いわゆる縦割りが非常に目立つんですね。これが政策決定の方向をゆがめているのみならず、やはり税金その他、電波利用料もそうですけれども、資源配分を大きくゆがめているのは明らかであって、ぜひ、その縦割りの弊害を打破するという意味でも、経済産業大臣には一汗かいていただきたいなというふうに思います。 　一方で、この縦割りの弊害だと思われる事件が一つ起こりました。この間の総務委員会で、ＮＨＫの予算を審議している最中に私が出したお話でございますが、「地上波デジタルの断末魔」のお話

池田信夫氏の発言は、経済産業省からの指示でやったんでしょうか。

なぜこれは指示があったかどうかをお聞きしたかというと、要するに、ＮＨＫがここまでの過剰反応をしたということは、恐らく、池田信夫氏がかつてＮＨＫの技術者であったということも関係があろうかと思いますが、しかし、どうやら図星に当たったから痛かったんじゃないのかなというような気がするわけですよ。 　正直言って、官房長にこのようなお話をするというのはとんちんかんな話で、僕は、何か町金の取り立てみたいな感じがするんですよ。要するに、お金を返さないと職場に押しかけていって上司の前で騒ぐぞ、そんな印象を受けるわけです。関係ないですからね。ですから、そういう指示がなかったということは、ましてや、報道と言論の自由を体現するべきＮＨＫが言論封鎖のような

各般の意見を聞きながらというお話がありましたので、最後に、これからの政策決定のあり方について一言指摘をして、終わりにしたいと思います。 　つまり、自民党の中でも法案の事前審査制をやめるというお話がございます。内閣に一元化して、政策決定システムをつくっていくべきだ、このような話があります。各般の意見を聞くのは大変結構なんですが、ぜひ議論は国会の中でやっていただきたいんですよ。事前審査、特に自民党を初めとする与党の部会の中での審査というのは、これが非常に充実をしておるから、だから委員会では質問を与党は短くてもいいんだというお話がありますが、部会の中で行われている議論をぜひ国会でやっていただきたいんですね。 　それはなぜかというと、国