結局この質問は、一連の流れというのは、今後農林水産省あるいは小泉内閣はどのような農業の構造改革を進める、そのために農業政策をどのように転換し、変換していくのか、こういうようなことをお伺いするために今までの流れ、ストーリーをつくってきたわけです。 はっきり言って、農業予算にも少なからずむだが見られる、あるいは失敗も見られるということは今大臣お認めになったとおりです。人間というのは失敗から学ぶ生き物ですから、何かやったときに、成功したら、ああよかったなで終わりなんですよ。失敗したときに、悔しいな、何があったんだろう、そこで反省することによって初めて人間というのは学ぶんですよ。 だから、過去の失敗に立って、失敗の反省に立って、どの
総理や外務大臣が幅の狭い人間で、しかも心の狭い人間だというふうにおっしゃる農林大臣の勇気には大変敬服をいたす次第でございます。 さて、今の答弁の中で一点だけ僕が気になったところがあります。過去の反省に立って総花的な予算配分はやめよう、そして産業政策に徹して農業というものをとらえていきたい、そのようにおっしゃった。大変すばらしいことだと思います。毎年毎年出てくる予算の何と総花的なことか。今年はしようがないにしても、来年以降、これはきっちりと改められて、重点をはっきりした、まさにむだのない、失敗のしようのないことに国民の税金がつぎ込まれていくことを切に切に期待をしております。 また最後にこの問題について、農政全般についての質問で
聞けば聞くほど総花的なことになってしまうのではないかと不安を覚えますけれども、ぜひ抵抗勢力に負けないように改革をしっかり進めて、本当に重点的な政策に絞って、大臣のお考えになっている小さな政府は、実は世の中では結構大きな政府です。ですから、もっと小さな政府でいっていただきたいなというふうに思います。 さて、残った時間は土地改良問題、土地改良区の自民党党費立てかえ問題、これにやはり入らなければなりません。 石井先輩も大変な御努力をなさって質問されてきましたが、まず第一の切り口は、自民党は、立てかえられていた党費を土地改良区の公共法人に返還するということはないんですか。自民党が返すということはないんですか。
先ほど石井紘基議員の質問にあった中で、私がちょっと気になっていたんですけれども、それぞれの政治団体が土地改良区の公共法人に対して領収書を切っているはずですよね、党費を受け取るときに。これはあて名は何になっているんですか。わかれば教えてください。あて名は、当然土地改良区の公共法人になっていないとおかしいですよね。そうじゃないと、立てかえられていたということはわからないと思うんですけれども、領収書はどういうふうになっていたかわかりますか。わかれば教えてください。
では、ちょっと話の経緯を教えてほしいんですけれども、これはどうやって立てかえが発生していたということが発覚したんですか。
私もその栃木県のニュースはいろいろ調べさせていただいたんですが、その中で、過去にさかのぼって、もちろん先ほど石井紘基議員の質問に対する答弁にもあったとおり、平成八年度以降の立てかえ額が詳細に出てきていますよね。これはどうやって調べたんですか。領収書を調べたんですか、それとも決算書類かなんかで調べたんですか。
では、決算書類の中に、その支出の項目で、それぞれの政治団体の会費ないしは党費というような項目があったというふうに推察して恐らく間違いありませんね。
では、そういう決算書類があるのであれば、これは党費ないしは会費というものが支出をされたのか、それとも土地改良区の組合員の個人的な借入金であるのかというのは、決算書類を見れば、借り入れと党費などの支出というのは違いますから、それは過去の決算書類を見ればわかるわけですね。 ですから、それは今都道府県に調査を依頼しているからその実態はわからないというお話はあるんでしょうけれども、この問題は、これが本当に立てかえだったのか、それとも肩がわりをして本当に支出をするつもりだったのかという証拠をそこに求めることができる大変重要なテーマだと思うので、委員長あるいは各委員におかれましては、今後その問題を議論するために、できたら集中審議の場を設けて
ですから、注意義務違反にも当たるでしょうし、また背任または横領に当たる、両方同時にこれは該当すると私は思うんですけれども、なぜこれは刑事告発をしないんですか。
だから、そうじゃなくて、これは刑事罰でしょうというお話をしているんですよ。注意義務違反に該当したら商法、刑法の適用は除外されるんですか。
何度お話をしてもお答えいただけないようですけれども、もう一回だけ御質問します。 注意義務違反に該当したら刑事罰ないしは刑法、商法の適用は除外されるんですか。なぜ刑法、商法の適用の観点から刑事告発をしないんですか。答弁を差し控えるならば、なぜ答弁を差し控える必要があるのか、それが許されるのか、理由を示してください。
御存じのとおり、国家公務員は、その職務上、不法行為を発見した場合には告発する義務があります。その後、これが本当に犯罪に該当するものなのかどうか、それは警察と司法当局が考えればいいんですよ。とりあえず、これは刑法、商法に照らし合わせれば背任または横領に当たる可能性が極めて高い、絶対に当たらないんだという証拠がない以上、これは刑事告発をする義務があるんですよ、国家公務員には。あなた、国家公務員法違反になりますよ。いいんですか、それで。
そういう甘ちゃんなことをやっているからなめられるんですよ。 いいですか。普通の法人で役員なり社員なりが会社の金を勝手に使って党費を払ってごらんなさいよ。どうなるか。これはもう明らかに、内部で是正命令を出すとか、内部で調査して是正命令に従ってお金を返還するなんというものじゃ済まないんですよ。当然これは刑事告発の対象になるんです。 なぜ土地改良区の公共法人だけが刑事告発の対象にならないのか、その合理的な理由をちゃんとお示しいただかなければ、私、これ以上の質問、差し控えさせていただきますので、ちゃんと国民が納得するような合理的な答弁をしてくださいね。
こんな間違った答弁、許しちゃいけませんよね。 いいですか。お金を返したら違法状態が解消されたと今おっしゃいましたね。泥棒して金を返したら違法状態が解消するというんですか。そんな間違った認識の答弁をしているようじゃ委員会は進められませんからね。背任、横領に当たるでしょう。
立てかえの証拠もないのにこれは立てかえだったと言い張り、そして先ほど来お話をしているとおり、刑法、商法の告発対象にならないというような合理的な説明がなされていないので、私はもうこれ以上質問できない。答弁者が間違っている、これは明らかに。 委員長と理事の皆さんの御判断をもって、今のお話、大変問題のある委員会運営であったということをちょっと御判断いただきたいのですけれども。私はもうこれ以上、とてもとてもこんな認識の人に質問しているあれはないし、大体、国会をばかにしている、こんなのは。
この問題、とても、今短い時間の中で取り上げるのはこれ以上ちょっと難しいと思うので、改めてこの問題についてきちんとした証拠を、なぜこれが立てかえと言えるのか、そして刑事告発にしないその理由として十分なものが、本当に合理的なものがあるのか国会に説明する義務があると思うので、これは国家公務員法違反になりますからね。ですから、そこのところをしっかり準備していただいた上で、改めて集中審議、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 それからもう一つ、土地改良区の組合員ないしは役員が実は自民党の選挙を一生懸命やっているという話は幾らでもあるんですよ。私のところにも内部告発がいっぱい来ています。これは一体どういうことなんですかね。大体、党費の立てか
ここに翔武会収支報告書という、これは武部勤農林水産大臣の政治団体の政治資金収支報告書なんですけれども、確かに土地改良区からの献金はありませんね。ですから、全員が応援してもらっているわけでないというのは、私はそう認識していますし、別に僕はそんなことを聞いていないので、質問に答えないのは困ったことですけれども、質問されていないことに答えるのもこれまた困ったことなので、注意をしてください。 個人の自由だとおっしゃいますけれども、違うんですよ。いいですか。この土地改良区というのは大変な補助金が出ている、そういう事業なんですよ。さらに、その土地改良区のいわゆる賦課金、後で本人負担で農家の皆さんが返しているお金、これは税金の次に徴収する順位
では、例えば僕の古巣の財務省の事務次官が、きょうは会社をお休みします、ついてはどこどこの、財務省じゃつまらないか、金融庁にしましょうかね、金融庁の次長がお休みをして銀行に電話して、いやあ、きょう僕休みなんだけどね、ひとつ自民党に献金してくれないかね、こういう話をしたら、聞いている方はどう思いますか。あなたが言っている、これは個人の自由な政治活動で法に触れていないと言えるのですか。
だから、そういう内部告発がたくさんあって、土地改良区の公共法人の役員が、きょうはお休みだと言って、それで自民党の政治活動をばんばんしている。そして特定の議員の後援会への入会も勧められる。このような実態は、税金を使って行われている、法的な根拠を持って行われている事業の受け皿の法人として適切か否かということを僕はお伺いしているのですが、いかがですか。
では、一つ提案をしたいのですけれども、やはりこれは公的な、法律の根拠を持ってやる事業である、しかも補助金もばんばん入っている、そして賦課金は税金に次ぐ強制徴収の順位になっている。ということは、これはもう役員は、少なくとも土地改良区の公共法人の役員はみなし公務員の規定をかけるのが適切だと僕は思うのですけれども。こうすれば当然政治活動も制限されますから非常に健全化されると思うのですけれども、この提案について大臣御本人はどう思われますか。（発言する者あり）
