永田寿康

自信がない答えは自信がないと言っていただければそれで構いませんので。本当にそうなんですよ。僕も正直思い当たらないんですね、どうしてああいうことをするか。ああいうことをする経済的な合理性というのはないはずなんですよ、本当は。全く意味がわからないんですね。 　だからして、関係者の意見をこの委員会は聞く必要があると思います、なぜああいうことをやったのか。この場合はニッポン放送の亀渕社長とＳＢＩの北尾代表の二人を呼べばいいのかもしれませんが、やはり関係者という意味では堀江社長と日枝社長も当然かかわってくる話だと思いますので、この四者の参考人招致を求めたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。

委員長、ありがとうございます。ぜひ実現したいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、きょうの質問の本論に入りますけれども、敵対的買収とそうでない買収という分け方で世の中でよく議論がされるんですが、しかし、果たして敵対的買収と友好的な買収はどう違うのかというのは、実は人によって言うことが違ったりして、明確な定義はありません。 　政府当局は、望ましい買収とそうじゃない買収というやわらかい言い方でもいいんですが、どういう違いがあるのか、どういう部分に着目をして判断をしたら望ましいか望ましくないのかが判断できるのか、この二点、お願いします。

きょうは厚生労働省さんと法務省さんと金融庁さんにお越しいただいているので、この三者にも同じようなお話をお伺いしたいんですが。 　しかし、今の法務省さんのお答えで僕がちょっと気になったのは、最終的には長い目で見て判断すべきものだというふうにおっしゃいましたが、余り長い目で見ているわけにもいかないんですね。というのは、我々はいつか死んでしまうわけですよ。死んでしまう前に答えが出てもらわないと困るんですね。だから、長い目で見てというのは、実は答えているようでいて経済学的には何の意味もない話なんですよ。経済学的には意味があるかもしれないけれども、我々人間が命に限りある存在である以上、そういう答えをされても何の意味もないんですね。だから、も

時間が非常に短いので、今ステークホルダーはだれかという質問をしたところ、大変不十分な答えしか返ってこなかったのですが、私から後から申しますと、多分、買収にかかわる利害関係人というのは、もちろん株主が第一に来る、それから従業員も当然ありますね、それから、取引先など、あるいは債権者。そして、株主といっても、大株主と少数株主というのは影響が違いますから。そういったことだと思います。 　特に、今回は労働者の立場がどうなるのか、つまりニッポン放送の従業員がどうなるのかということが大変議論になって、それはまた後でちょっとお伺いしたいんですけれども。 　今のお話ですと、法務省さんは、敵対的買収について、敵対的買収かそうじゃないかということを考

実は、三人に聞いたので、本当は三人答えがあるんだと思ったのですけれども。 　今のお話があったので、要は、金融庁は多分株主とか債権者とかそういうようなステークホルダーを担当していらっしゃると思うので、そのステークホルダーに対して事前に経営陣の同意をとって買収をするというような規制をかけるのはいいことなのか悪いことなのかというお答えを期待しています。

済みません、本当はもう少し違う流れで質問していこうと思ったのですが、今厚生労働省から大変重要な答弁があったので、もう一度確認したいと思います。 　つまり、今回の事件では、ニッポン放送の従業員が総会を開いて決意声明というか声明を出しているんですね。それは、自分たちはフジサンケイグループにとどまりたいという声明を出しているんですよ。このことについて、まず、こういう声明を出すことが何らかの拘束力を持ち得るのかどうかという質問が一点。もう一つは、従業員が総意としてフジサンケイグループにとどまりたいということを言ったときに、その感情というかその気持ちが法的に保護するに値するものなのかどうか。この二点、答弁をお願いします。

法的に保護するに値する価値かどうかということ。

わかりました。 　今の点は非常に重要な話でありまして、私の思うには、従業員は自分たちの力だけでは敵対的買収から会社を守ることはできないというふうに考えてよいのだと思うんですね。それは、まず従業員の手には防衛策がない。では、ほかにどんな人たちが防衛策を持ち得るのかというと、もちろん株主がありますね。株主というのは、現在の株主もあるし、潜在的にこれから株主になろうとする人も当然防衛策を持ち得ることになります。端的に言えば、ホワイトナイトというのは、現在は株主ではないんだけれども、今後株主になることによって買収から会社を守るという効果を持っているわけですから、潜在的株主も防衛策を持っているというふうに言っていいと思います。 　それから

大体そんな答弁でいいんだと思うんですね。大切なことなんですよ、これは。要は、だれが防衛策を講じ得るかということについて、ちゃんとした認識が正直言って浸透していなかったと思うんですね。 　ニッポン放送の社員は、自分たちは拒否権があると思ったわけですよ。ところが、それは全く法的には保護しない、保護するに値しない感情であるというふうに厚生労働省から答弁されてしまって、本当にかわいそうな人たちなんですけれども。 　それから、取引先も、別に法的にはそういう取り決めをするのは可能だというお話ですから、対抗策がとれるわけですよ。あとは一般的に、最近流行語にもなりつつあるいろいろな対抗策がありました、グリーンメールとかポイズンピルとかゴールデン

いいです。厚生労働省は今回のケースは余り当たらないので。 　今、伊藤大臣から、市場の公正性、透明性を確保することがとても大事だというお話がありましたけれども、前回この議論をしたときに、ちょっと議論がかみ合わなかったので、きょうは十分近くやれますから、やりましょう。十分もないかな。やりましょう。 　金融庁は、こういう買収劇あるいは買収に対する防衛策について、実は、ステークホルダーではもちろんないんですけれども、特別な関心を持っているはずです。すなわち、市場の信頼が損なわれないかどうかという問題であります。 　今回の事件で、新株予約権発行が、あれが実際に議決をされたときに、それが報道されたときに、外国のメディアは口をそろえて、これ

非常に一般的な議論をずっとされたので、中身としては非常に薄いのですけれども。要は、経営者が自己保身を図るために防衛策を発動して少数株主の権利を著しく侵害して、少数株主はもうこんな会社はやってられんばいといって株主であることをやめてしまう、つまり、株を売却するようなことにつながるのじゃないかと一時期心配されたわけです、今回の事件で。つまり、少数株主なんかどうでもいい、おれたちが大事なんだというような考え方に立って防衛策をとったんじゃないかと思われる節があるわけですね。それは実際根拠のある話で、新株予約権発行は当然株式の価値の希薄化が起こるので、これはだれが見ても明らかなんですけれども。 　例えば今回の貸し株についても、貸し株をした瞬

いや、それはやはり商法の問題ですからという話じゃないんですよ。多くの株主にマーケットに参加してほしいわけでしょう。金融庁としては、多くの株主から魅力あるマーケットだと思われるような、そういうマーケットであってほしいと思うわけでしょう。だけれども、既存の株主の利益を無視して、自分たちのわがまま放題する人たちが実は野方図に置かれているわけですよ。 　それで、貸し株自体は法律上規制されていないと言うかもしれないけれども、本当に望ましくないのかどうか、僕は考えてみた方がいいと思いますよ。それは僕は一概に禁止しろとは言わないけれども、岩國先生は禁止しろとおっしゃいましたけれども、やはり動機の問題、趣旨の問題だと思うのですね。単に経済的利益を

総務大臣が時間が非常にタイトだということなので、まず総務大臣の関係の質問から始めたいんですけれども、今の発言、総務大臣、ちょっと見識が疑われる答弁があったので、そこをちょっとつなぎたいと思います。 　選挙を経てきたら政治家は何らかの利益代表にならざるを得ない、その資金や票を提供してくれた利益団体のために頑張るのは当然のことだというふうにおっしゃった。しかし、それは考え方が違うと思うんですよ。憲法上、国会議員というのはもともと国民の代表なわけですね。だから、一部の利益を代表するような動きをしてはならないというのがそこの裏にあるわけですよ。 　総務大臣、アメリカの大統領の就任演説というのは多分聞いたことあると思いますけれども、民主党

まあ、敵に塩を送るつもりはありませんけれども、今みたいなお考えというのは非常に自民党的な、言ってみればちょっと古い、時代おくれな考え方なんですよ。 　やはり、そういう利益団体に応援をされた政治家、あるいはその政治家の集合体として族議員とか派閥とかいうものができる、その集合体が自民党として今まで機能してきたんですけれども、しかし、そういうやり方が実はうまくいかなくなってきている。時代に合わなくなってきているから、実は自民党というのは議席を減らしてきたんですよ。いい候補者がだんだん集まらなくなってきているというのは、それは自民党の、自分たちの反省のペーパーにも出てくるような話じゃないですか。そういうやり方が実は時代に合わなくなってきて

それは違うと思いますよ。確かに、犯罪の成否は、犯罪がそこにあるかどうかは、収集された証拠に基づいて判断すべきだ、それは当たり前ですよ。しかし、証拠の収集が上手にできないような、つまり証拠の隠滅をみすみす許すような手ぬるい捜査をした、なぜもっと早い段階で彼の身柄を拘束し、そして証拠関係書類を押収しなかったのか、そういう疑問というか、国民の疑いの目というのはやはりあるわけですよ。そこに対する反省をしっかり、大臣、みずからの言葉で述べてください。

それはだめですよ、法務大臣。やはり国民の九十数％が、これはどう考えたって手ぬるい捜査をしたと思っているわけですよ。 　加えて、おかしなことをもう一個指摘しておきますけれども……（発言する者あり）

ちゃんと、いいですか、お話をしても。 　もう一つ申し上げたいんですけれども、村岡兼造さんが在宅で起訴されているんですね。あれも世の中からすると、僕らとしては、彼は恐らく天から災いが降ってきたというか、恐らく彼は痛くもない腹を探られたんだと思いますけれども、しかし、彼をなぜ在宅で起訴したのかということもよくわからないわけですよ。本人が容疑事実を否認していて、しかも、証拠隠滅のおそれも逃亡のおそれも理論的にはあり得るという状態だったら、やはり身柄を拘束するのが普通なんじゃないですかね。本件に関しては、滝川さんの逮捕が非常に遅かったということも、あるいは村岡さんが在宅で起訴されているということも、摩訶不思議なわけですよ。なぜそのようなこ

もうこれ以上時間をつぶすのももったいないので、総務大臣に最後一つ当てて、総務大臣に御退席を。 　従来から、総務省というのは形式審査権しかないということを強く主張しています。これは平たく言えば、総務省がやれることというのは、政治資金規正法に従って提出された収支報告書を単に管理しているだけだ、閲覧させるために管理させているだけだ、こういうことですね。一方で、では、実質捜査権を持っている捜査機関は何をやっているかといったら、ああいうふうに、証拠隠滅をみすみす許すような手ぬるい捜査をしておるわけですよ。 　ということは、これは政治資金規正法の実効性が極めて乏しい。つまり、政治資金規正法が予定している法秩序というものがいかにして形成される

総務大臣がその程度の意識だということがよくわかりましたので、次の委員会もあるでしょうから、ぜひ御退席を。もう結構でございます。 　ただ、一つ申し上げたいのは、予算委員会が開かれているときに同時並行して総務委員会を開いてそっちに大臣が引っ張られるなんて、そんな総務委員会の運営というのは僕はどうかしているんじゃないかというふうに正直思っていますので、やはりそっちはとめてもらって、こっちが優先だろうというふうに思うので、そこは一言、議事録に残しておきたいと思います。 　加えて、杉浦官房副長官に積み残しの質問があるので申し上げたいんですけれども、前回の質問で出ました、杉浦正健後援会が所有する二つの建物の下にある土地に対して、その土地は杉

いや、地代を払っているかどうかぐらいは説明したっていいでしょう。政治資金規正法に従って報告をすべき義務があるかないかといえば、必ずしもないというのはそれはわかりますけれども、しかし、聞かれたら、やはりそれは、説明できる範囲でお答えになるのが筋なんじゃないでしょうか。 　地代、払っているんですよね、要は。法律どおりにやっているということは払っているんだと思うんですけれども、そこをもう一回ちゃんと答えてください。