永田寿康

議事録を読んでも下村委員の発言はああいうふうになっている。実は、議事録に載っていない部分でも議論があって、今会長がおっしゃったように、全体の流れができている。つまり、適用要件を緩和することは患者の利益にもなることだという認識がだんだん広まっていったという話がありますが、しかし、真っ当に考えてみると、必ずしもそうでもないんですね。というのは、果たして、かかりつけ診療という言葉を知っている患者さんが、世の中にどれほどいるでしょうか。制度としてユーザー側がほとんど認識していないんですね。 　例えば、レントゲンを撮って説明したとか、そういうようなことを患者さんがされたら、ああ、この先生はいい先生だな、親切な人だなと思うかもしれないけれども

政策の決定に関して、考え方が全然あさっての方向を向いていたんだということが明らかになったと思います。 　かかりつけの歯医者さんを持った方が有利だよということを、例えば国民に説得をして、国民がああそうかもしれないなといってかかりつけ診療の制度の中に入ってくる、こういう考え方じゃだめなんですよ。 　そうじゃなくて、かかりつけ医師、別に初診料とかの差をつけずに、特にほかの要は一見さんの患者さんと全然違わない、だけれども、とにかく普通の診療をしていて、そういう環境の中で、患者さんが繰り返し繰り返し同じところに行くことによってメリットを感じられるような、そういう医療をすることによって、自然とかかりつけ医師というものが生まれてくるという環境

星野会長、そのような両論併記になったときの扱いについて、必ずしも理解が得られていないということはぜひ御理解をいただいた上で、協議会の運営に当たっていただきたいと思います。 　加えて、笹森会長、重ねてお伺いをいたしますが、中医協は基本的には外部からの介入を許さない組織だというふうに考えています。診療報酬の決定プロセスを見ても、まず、総額自体は政治家が決める、予算の現場で決める。一方で、予算の総枠が決まったら、実際にその予算の総枠を実現するために単価をどういうふうにいじっていくかということは、中医協の中で議論をされる。そこには政治家の介入は基本的には許されていませんし、政治家以外にも外部の介入は基本的には許されないような組織運営になっ

星野会長、これは大変なことですよ。連合の会長の立場にある方の発言ですから、これは一個人の発言とは僕はとらえてほしくないんですね。やはり、働く者の代表であり、本当に国民の物すごく大きなメンバーを抱える人の代表ですから、その立場の方が国会の場で発言されて、百年残る議事録に記録されたわけですから、これは重大なことですよ。 　それで、どうもこの協議会の運営方法について、不透明だと。本当は議事録は公開されているから透明なはずなんですけれども、不透明だという印象を持たれている方というのは、実は関係者の中に決して少なくないんですね。 　私もかたく口どめをされていますから取材源を明らかにするわけにはいきませんが、しかし、元メンバーの方で、やはり

けさほど大臣も答弁されていたとおり、元社会保険庁の長官という超大物高級官僚の出身の方がメンバーに含まれているということについて問題はないのかというような質問に対して、大臣は、ＯＢだからといって何か議論がゆがむことはないというようなお話をされておりましたが、しかし、私それはちょっと違うと思うんですね。 　というのは、社会保険庁長官を経験して、その後九年にもわたり委員を務めてきた方でありますから、やはり役所の職員に対する無言の圧力というか年次の圧力というか、そういうものは働かないと考える方がややおめでたいのではないのかなというふうに思います。私も役人をやっておりましたけれども、一年年次が違ったら大変なことですよ。ましてや、下村委員は七

ゆゆしき発言ですよ。推薦をされたら、推薦母体の意見を尊重して任命するのが正しいことだとおっしゃいましたけれども、人事権はどこにあるんですか。任命権者は大臣じゃないですか。推薦した者を自動的に任命するなんて、大臣の判断はどこにあるんですか。人事権をそんなふうにないがしろに考えられては困るんですよ。 　やはり、この人は適当な人かどうか、推薦母体の意見も聞きながら、しかし、これは協議会の事務方によからぬ圧力をかける可能性がある、あるいは、事務方が協議会のメンバーの意見を取り扱うときに、重いのと軽いの、でこぼこが出てきちゃう可能性がある、それはまずいからこの推薦はお断りをしようというような英知を働かせることによって、初めて公平な議会運営と

推薦と任命の間に、選別、判断というプロセスは入らないんですか。任命権者、大臣にお願いします。

違うんですよ。推薦は必要条件であって十分条件ではないんでしょう。推薦してこない人をいきなり任命することはないけれども、だから、推薦は必要条件なんだけれども十分条件ではないというのが本来の法律の立て方じゃないですか。余りくだらないことに時間を使いたくないのでこれぐらいにしておきますけれども、ぜひそこのところは分けて考えていただきたいなというふうに思っております。 　ところで、今回の贈収賄事件というのは、かかりつけ初診料という普通の初診料とは違う制度をつくった、つくった後に、その適用要件が余りにも厳し過ぎるのでちょっとそれを緩和しよう、緩和して適用しやすくしようというような気持ちを持った日本歯科医師連盟の幹部の方々が、中医協のメンバー

試算はゆうべ厚生労働省から紙で出していただきましたので、これに書いてある数字をもう少し突っ込んで説明をしたいんです。 　平成十三年度に歯科初診料、普通の、今までの制度同様の歯科初診料を利用した患者さんは、一年間に七千二百万件というふうに書いてあります。一方で、かかりつけ歯科医初診料は七百六十万件にすぎませんでした。ほぼ十対一ですね。平成十四年度、つまりかかりつけ初診料の適用要件が緩和された後は、何と歯科初診料が四千百七十万件に激減をし、そしてかかりつけ歯科医初診料は三千九百七十万件に、実に五倍増であります。五・二二倍。七百六十万件が三千九百七十万件に激増したんです。 　その結果、このかかりつけ歯科医初診料という名目で歯医者さんの

違うんですよ。この集中審議は何のためにやっているかといったら、贈収賄事件の全容を解明するためにやっているんでしょう。別に、歯科と医科の制度を近づけるべきだとか、単価の改定がどうだとか、全体としてはマイナスになっているとか、そんなことは中医協でやればいいんですよ。 　国会でやるべきは、このかかりつけ歯科医初診料の適用要件を緩和するという請託を日歯連から受けた中医協のメンバーが発言をして制度が実現されることによって、歯科医師業界に莫大な金が流れた、その見返りとして金を受け取っている人がいるということが問題なんです。 　だから、歯科医師と医師の制度をくっつけるべきだとかそんなことは、ここできょう議論するべきことじゃないんですよ。 　

考え方が根っこから違うんじゃないですか。 　やはりこれは、どこをふやしたらどこが減るとか、それで結果として三・四％も減らした、おれたちは頑張ったんだというような話をするかもしれないけれども、その議論には患者の意見は全く取り入れられていないんです。患者不在のところで、単に、ここをふやしてここを減らして、あとはでき上がったメニューとでき上がった値段を患者に対して食えというふうに押しつけているようなものですよ。患者が果たしてこういう制度改正でありがたいと思っているのかどうかという視点は、今の議論では全く見えてこない。 　実際、かかりつけ初診料、あるいはかかりつけ初診、診療というこの制度をつくって、患者がどれほどありがたいと思っているの

だから、そんな答弁を求めているんじゃなくて、実際に、ああ、かかりつけ診療という制度ができて、私はそれを利用して、ちょっと値段は高いけれども大変うれしく思いますというような声が患者から寄せられているのかどうかということなんですよ。あるいは、最初に歯医者さんにかかったときに、今までは全然説明がなくて不安だったけれども、何か最近は丁寧になったから私はとてもうれしく思いますというような話がどれぐらい寄せられているのかという話なんですよ。費用対効果分析というんですよ、そういうのを。 　これほど、八百六十億円、二・九ＧＰもの金を使って維持している制度を、果たして国民にどれほどありがたがられているのかということを検証する作業が不可欠じゃないです

いや、別に、中医協は制度の改正を議論するところですから、中医協の議論のために調査をするんじゃなくて、中医協で決定して、政策に反映されて、実際に実行されてもう二年にもなろうとするその制度、これが一体どれほど患者にありがたがられているのか、そして治療成績がどれぐらい上がっているのかということを検証するのは、これは当たり前のことじゃないですか。何でそれをやらないんですか。検討じゃ済まないですよ、これは。それをやるという約束をぜひしてください。

ところで、先ほど冒頭に、佐藤勉議員のニュースが新聞に報道されているということを紹介して一言申し上げましたけれども、これは、かかりつけ診療についてやはり同じように働きかけをしたのではないか、特に当時は厚生労働政務官の立場にあったというふうに報道されておりますけれども、このことについて、省内調査はどうなっているんですか。大臣、お願いします。

しかし、元社会保険庁長官の方が協議会に入っていれば、事務方の担当課長などはすさまじいプレッシャーを受けるということを考えると、明確な指示を出さなくても、政務官が担当の部局の職員と話をしたらすさまじい圧力を感じるのは、これは役人の習性としては当然でありまして、議論をすること自体がおかしいとは僕は言いませんけれども、やはりかなり怪しいなというような印象はあるので、ぜひ引き続き調査をしてください。 　そして、大臣、今回の事件というのは、協議会方式の政策決定がどうやら余り中立にいかないんじゃないか、そういう印象を僕は持っています。つまり、本来ならば、こういう協議会、第三者から構成される諮問機関というものは、公平、公正、独立に議論をして、公

ところで、日本歯科医師連盟の体質について、最後に話を移したいと思いますけれども、やはり、さきの予算委員会でも私が指摘をしてきたとおり、大変古臭い体質の政治団体なんですよ。これに対して、大臣は、公益法人たる日本歯科医師会と政治団体である日本歯科医師連盟は別物であるから、自分は日本歯科医師連盟の行動あるいは体質について一々言及する筋合いはないというような立場をとられていましたけれども、しかし、そうやって政治団体日本歯科医師連盟の活動を放置しておいた結果が、このような今回の中立公正を旨とする委員会への介入ではなかったかというふうに思っています。 　大臣、これは、この連盟の活動に対して厚生労働省が全く口出しをしないというのは、僕はちょっと

事務所が歯科医師会と連盟で同じところにあるとか、あるいは、お金を同じ一つの銀行口座で管理しているとか、そういうことがけしからぬのは当たり前であって、そういうようなことを改善してくださいという要望を、大臣、今までなされてきたということはさきの予算委員会の答弁でも出ていましたけれども、しかし、それだけで済まないのは明らかであります。 　やはり、国民の信頼を回復するためには、実態的な部分で、きちんとこれは別の行動をしているんだ、そして、歯科医師連盟も至極真っ当な政治活動だけに限定をして行っているんだということを国民がしっかり感じるぐらいにならなければいけません。先ほど申したとおり、信頼を回復するということは、信頼をしてくださいというお願

ここに二億円の領収証があるわけですけれどもね、御期待のとおり。日本歯科医師連盟が国民政治協会に寄附をした平成十三年六月二十六日、二億円、番号が一一四四三。驚くべき金権体質ですよ。平成十三年一月十二日、日本歯科医師連盟が中原爽中央後援会に対して出した領収証、八千万円。一枚ですよ。民主党だってこんなことやらないですよ、貧乏だから。一枚の領収証で一人の議員に八千万円出すなんてことは、民主党だってできないんですよ。私だって、一年間に民主党からもらっている政党助成金は一千万ですよ。 　果たして、これほどの金権体質を持った組織と真っ当につき合っていくことができるのかということを、ぜひ大臣、お考えいただきたいんですよ。やはり、金銭感覚がおかしい

これで終わります。

民主党の永田寿康でございます。 　きょうは、私からのたっての願いで一般質疑の時間をとっていただきましたことを、理事各位及び大臣、委員長にお礼を申し上げたいと思います。 　前回私が質問をしたときに、実は週刊文春の出版差しとめ事件というのを取り上げました。当時は、地裁で出版差しとめの命令が確定をしておりまして、それを週刊文春が抗告をしたという時点で質疑をさせていただきました。 　果たして、プライバシーの保護と言論の自由、報道、出版の自由というものはどのようにして調整されるべきか、その価値の重さはどうなのかという、私の乏しい知性と教養を振り絞った質疑であったというふうに思っておりますが、たまたまその私たちの、私と大臣の討論をしている