永田寿康

私は靖国の話をしているんであって、靖国に参拝することが慣例として定着しているということは、それはあれですか、慣例として定着するということは、ほとんど大多数の内閣総理大臣がそれをやるということですか。

答弁がすれ違っているんですけれども、私は、どうしてこれが慣例として定着したというふうに判断されたのかという話をしているんであって、政府見解に従ってやっているという答弁をしても、全く納得はできないわけですね。 　そして加えて、政府見解に従ってやるというのは、それは単なる独善なんですね。政府が政府見解に従って行動するのは、これは当たり前の話ですよ。それを周りの人が判断をする。例えば、国民の代表である国会議員が、それはいいことなの、悪いことなのというふうに議論をし、そして判断をする。あるいは裁判所が、これは法律に照らし合わせていいことか悪いことかという判断をする。そういうものに耳を傾けながら、みずからの行動を律していくことが求められるの

きのうに引き続きまして質問させていただきたいと思います。 　まずは、野沢大臣、実川副大臣、そして委員長以下与党の理事の方々もかわるがわる委員長席を占めながら、きょうの長時間にわたる質疑に参加されていること、まず敬意を表したいと思います。 　きのうは全然知性と教養を感じさせない質疑になりましたので、きょうは何とか知性と教養を前面に押し出し、振り絞りながら質問したいと思いますので、ぜひ大臣以下おつき合いをいただきたいと思います。 　さて、去る三月十一日、本会議で私が財務金融委員会に提出をされた重要広範議案の質問をした際、歴代三代の内閣の仕事ぶりについて批判をするような質問をしたところ、それが議会の品位を汚すものだということで与党か

与党の、私が大変御尊敬申し上げる理事から一つの注意をされたというふうに受けとめております。 　大臣、ぜひ、私も係争中の事件に影響を与えようというつもりは本当に毛頭ないのであって、毛頭ないわけでありますから、この件は裁判に影響を与える可能性があるというふうに大臣がお考えになる場合には、その理由を付して、本件については答弁をしないというふうなお答えをいただいても構いませんので。 　しかし、言論の自由、報道の自由というものを、その大切さを考え、あるいは本件は定期刊行物が発売日の前日に差しとめになるという極めて異例な、ほかにほとんど例を見ないような事件でありまして、言ってみれば、例えば、今から私が質問をしようとするのに、その質問の具体的

大変残念なことですが、ダム理論というのは私がつくったものですから、多分、御存じなくてもやむを得ないんだと思います。 　これは実は、財務金融委員会のときに、生命保険の保険料率を引き下げるという法律が先般通りました。このときに、生命保険の保険料率というのは、本来ならば会社側の事情では下げられなかったものなんです。それはもう契約者の財産権というふうに解されていました。そして、これを、保険会社が破綻をするかもしれないというときになって、この保険契約者の権利、財産権をどのようにして保護していくかというと、それはもう司法の場に持っていって破綻処理をする、司法の場に持っていって破綻処理の中で分配金を受け取る、こういう形で保護するしかなかったわけ

本当に、具体的事件の中身に立ち入らずに、何とかその外周部分で実りある議論をしたいと思いますので、引き続きちょっと深めたいと思うんですが。 　今、最高裁で、かつての北方ジャーナル事件等々で出された最高裁の出版差しとめに関する考え方を判断基準の一例としてお挙げになりました。それは私も大変重要な判断基準だと考えております。 　一方で、憲法上、今大臣は、プライバシーの権利は、個人として尊重されるという憲法上の規定に基づいているものだというふうにお認めになりました。そして、出版の自由という部分についても、これは保障されるんだというお話です。加えて、検閲はこれを許さない、検閲はこれをしてはならないという規定も、憲法上、二十一条に規定されてい

いえいえ、別に個別の話についての判断をお願いしているんじゃなくて、文理解釈をすると、どちらの方がどういう性質を帯びている、あるいはどちらの方が優先する、どちらの方が大きい小さい、そういう一般的な考え方というのは成り立つと私は思うんですね。それはどういうふうに解釈されますかと、文理解釈の問題を質問しているわけです。

一方、二つの権利、出版の自由とプライバシーの権利、こういう二つの大変重要な権利がぶつかり合った場合、私は、片方がゼロで片方が百、そういう判断というのはちょっと厳しいんじゃないのかなというふうに思っているんですよ。片方がゼロで片方が百になる判断というのはあり得るんでしょうか。 　それは、そういうふうな判断を許されると考えるんだったら、どういう場合なのか。許されないと考えるんだったら、それは、どっちかがゼロと百の間で、どっちかが残りだという判断になるんでしょうけれども、これは、どっちかが一方的に負けてしまう、そういうようなことというのはあり得るんでしょうか。 　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕

もう少し踏み込んだ発言で議事録に残された方が、多分、きのうから申し上げているとおり、歴史の評価にさらされたときに、ああ野沢大臣は立派だったというふうに言われるんじゃないかなと私は思いますけれども。 　今回の差しとめ命令は、実は、もう既に確定した部分ですね、既に確定した部分でいうと、民事保全法に基づく係争物に関する仮処分命令という形で、民法七百九条だか十条だか、それぐらいのところで仮処分命令が出ています。 　こういう民法の、本当に一般的なふわっとした書きぶりの仮処分命令の法的効力というか、法的な力と、憲法上の出版の自由という規定とは大きさが違うんじゃないか、効力が違うんじゃないか、はっきり言って法のレベルが違うんじゃないかという気

あと、今回の差しとめの一件、具体的な事件の中身に入るつもりは僕は全然ないんですけれども、処分の主文には差しとめの理由がどこにも書かれていないんですね。どの表現がプライバシーを侵害しているとか、どこの部分を見ても公益性が見当たらないとか、そういうような理由は一切書かれずに、いきなりとめろと書いてあるんですよ。こういうやり方でとめられるというのは、僕は、出版の自由という観点から見て、ちょっと問題があるんじゃないのかなというふうに思うんです。 　別に裁判所の行為に対して文句を言うつもりはないんですが、本来、出版の自由というものを保護しなきゃならないという考え方の裏には、やはり理由も付さずに、いきなり強制的な命令紙一枚でとめられるというよ

今回の司法による差しとめを公権力の介入というふうに表現している学者とかジャーナリストがいます。これはやはり公権力の介入、出版に対する公権力の介入だというふうに表現をするのが適切なことだと思いますか。

では、これはまた一般論、この事件を離れた一般論になりますが、公権力がメディアに対してまさに介入をする、今おっしゃった意味での公権力、つまり、公権力がみずからの判断に基づいてメディアに介入していくというようなことは許されているとお考えですか。

もちろん、通告から大分外れたところにタッチをしているわけですから、政府参考人の方には答弁できないかもしれませんけれども、大臣、これはやはり憲法上の検閲を禁止する規定も考えると、公権力がメディアに対して、いいとか悪いとかそういうことを言ったり、不当な扱いをしたり、恣意的な扱いをしたりすることは許されないというふうに考えるのが正しい民主主義の考え方だと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

大臣、そういうお話ではなくて、別に法務省が介入をしたりするとか、そういう話をしているのではなくて、出版の自由というものを一応確保するために、法務省というのはさまざまな法律の運用をしたり制度設計をしたりしているわけですよね。そういう中で、果たして公権力が恣意的にメディアに対して力を及ぼしていくということは民主主義の健全な育成から見て望ましくないのではないんですかという指摘をしているんですが、これに対しては、そのとおりだというふうにお考えでしょうか。

答えにくいことかもしれませんけれども、今、幸いなことに、日本にはマスメディアと呼ばれる媒体がたくさんあるんですね。テレビも新聞もそうですし、それぞれの種類の中で、テレビも何十局も局があるし、ラジオだって雑誌だって新聞だっていっぱいあるわけですね。 　そういうメディアの特定の一部分だけに対して公権力が、例えば優遇をするとか冷遇をするとか、そういうようなことというのは民主主義の健全な育成から考えて適当なことかどうか、ぜひお考えをお聞かせください。

いや、再三私は、今回の事件とは離れて一般的な議論をするという話をしているんですから、一般的な議論として、この質問は独立したものとして考えてください。 　たくさんあるメディアのうち、幾つかの特定のものだけを優遇したり、幾つかの特定のものだけを冷遇したりすることは正しいことですか、公権力がそういう扱いの差を設けることは正しいことですか、正しいことじゃありませんかと質問しているんです。

各役所に設置されている記者クラブ、これに入れるメディアが決まっている。入れないメディアも決まっている。そういうものは、公権力がメディアの扱いに差を設けていることには当たらないんですか。

しかし、メディアが申し入れをしたときに、これは一応、そこで場所を提供してあげるとかあるいは電話を提供してあげるとか、そういうようにさまざまな利便を払っているわけで、それはやはりそういうふうな差が、自主規制だというふうな話じゃなくて、そういうような差ができるだけ生じないように公権力の側が配慮をしてあげることというのは僕は大事なことじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

特定のメディアをねらい撃ちすることはよくないことだと先ほど大臣は答弁されましたが、時々、記者クラブに出入りしているメディアに対して、特定のメディアをねらい撃ちにして出入り禁止処分にすることがあるんですね。これは役所の方からですよ。私は、その事実を幾つかつかんでいます。 　これは、特定のメディアをねらい撃ちしていることにはならないんでしょうか。

昨年、坂井隆憲議員が逮捕されたときに、このニュースを間違って流してしまったメディアが出入り禁止になったというニュースが、僕は本当に事実だと思っています。これは法務省のお話ですし、あるいは、東京高検がこの間、某メディアを出入り禁止にしましたよね。起こっているんですよ。大臣、これは知らないとは言わせませんよ。実際にやっているんです。 　それによって、メディアの側が、出入り禁止にならないようにということで、萎縮をして記事の書き方がゆがんでいるというのも、これもまた事実なんですよ。そういう民主主義なんです、この国は。それが上等なものだとお考えですか。