調べてください、ぜひ。調べて委員会に報告をしてください。 少なくとも法務省が知り得る範囲の調査の範囲、高検とか裁判所でもいいですよ、どこまで調べられるのか僕は知りませんが、どれぐらい出入り禁止処分が行われているのか、それをぜひ調べて委員会に報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
報告はいただけるんですか。
結果を見て、どういうような基準で判断されるんですか。報告しない場合もあるんですか。
それはおかしいじゃないですか。メディアをねらい撃ちすることがあったらいけないとみずから言っておきながら、結果を見て、これは多過ぎるからやめようとか、あるいは報告するのをためらったりするような、そんなのはおかしいじゃないですか。やはりこれは、客観的に調べた結果を報告するべきですよ。
問題があるというのは、メディアをねらい撃ちすることがあれば問題だというお話でしたから、メディアをねらい撃ちすることがあったら報告するというふうに解していいですね。
一般論をしている中で、メディアをねらい撃ちしてはならないというふうに、メディアをねらい撃ちすることは問題だという答弁をされた中で、一般論として問題があれば報告をするというお話ですから、それがメディアをねらい撃ちしていることがあったら報告をするんだというふうに受けとめさせていただきます。 さて、せっかくお越しいただいたので、司法制度改革推進本部の方に、一問も与えないというのもおかしな話なんで、ぜひこれを。 事前にレクをしてあるからわかると思いますけれども、いわゆる出向弁護士が、出向中に弁護士としての懲戒事由に当たることをやっておきながら、出向元に戻った後に懲戒事由が発覚した場合はどのように懲戒手続がなされるのか。 そして、
時間が終わりましたのでこれで終わりにしますが、大臣以下、大変お聞き苦しいところがあったと思いますが、乏しい知性と教養を振り絞った結果でございますので、御容赦をいただきたいと思います。 ありがとうございました。
民主党の永田寿康でございます。法務委員会で初めての質問をさせていただきます。（発言する者あり）本会議でやっていますけれども、本会議とも違いますね、いずれにしても初めてですね。 私は、見かけ上、三十四歳の男性の平均年収よりも大分給料を高くもらっているものですから、税金をたくさん納めています。酒税もいっぱい払っています。そういう税金を払っているのは本当に腹立たしいことではあるんですが、その税金を使ってさまざまなインフラが整えられている、そのことをもって自分が税金を払うことを正当化するというのが私の気持ちの中にあるわけですね。 私が、税金を使って整えるインフラとして最も適切だというか価値が高いと思っているものが、この司法インフラで
最初は、判事になったり判事補になったり、あるいは検事になったときにはそれなりの能力、識見を持っていたのに、一方的な物の見方しかできない社会に身を置いていると、だんだん偏った物の見方になってしまう。ですから、その壁を打ち破るために研修が必要なんだ、そういう答弁だと受けとめさせていただきます。 しかし、そういう偏った見方になってしまった人が今現実に裁判所の法廷で働いているわけですね。そのことは問題はないんですか。
ですから、指摘をしたいのは、現状において問題があるのであれば、その問題は本当に問題なんですよ。裁判所は人権救済の最後のとりでですから、そこで間違いが起こっているようでは取り返しがつかないことになるんですね。現状、問題が起こっているんだったら、本当に裁判制度そのものがおかしいということになっちゃうし、問題がないんだったら何もこの出向制度を新たにつくる必要はないんですね。研修制度というか、つくる必要はないわけですね。 だから、立法者の意思が僕は矛盾しているんじゃないかという指摘をしているわけですよ。現状において問題があるんだったら、それはもう本当に大ごとで、裁判制度を一からつくり直さなきゃいけないことになるでしょうし、問題がないんだ
今、私が質問をした直後に座ったら、天の声が右の方からちょっと聞こえてきまして、問題はあるんだよという話でしたが、問題があるという答弁でも僕はいいと思っているんですよ。というのは、人間は、もともと間違いを犯す生き物ですよ。一方からの見方しかできない生き物なんです。だから、三審制になっているんじゃないでしょうか。 裁判というのはもともと間違うものだ、間違う可能性を含んでいるんだ、だけれども、それを何とかしようという努力をした結果がこの三審制であるという答弁だって僕は全然構わないと思っているんですよ。なぜそんなに問題があるという表現をすることにちゅうちょしているのか、本当に心中をお察しして余りあるところではありますが、もう少し正直に立
いや、手続だけ踏めばいいという話じゃなくて実体的な中身も、要は、ちゃんと国民の意見を聞くのに適当なやり方で十分な熱意を持ってやらなければならないのであって、その一環が本日の審議であろうと私は思っています。 きょう、わざわざ裁判所の方にもお越しいただきましたが、法務省、それから私も日弁連の方とは意見を交換しながらやってまいりましたが、まさに国民の代表たる国会議員がここでこの制度について意見を述べるということは、本当に、国民の意見を政策に反映させる上では最も大きなクライマックスの場面ではないかと思っています。 ですから、私も、一切遠慮をせずに本音をぶつけていきたいと思っていますが、はっきり言って、今回の、判事補とか検事が弁護士に
この出向弁護士が高い独立心を持っている、倫理観も高い、そして職務に対する熱意が高い、こういうような人物であれば全く問題は起きないんですよ。 確かに、独立性を確保しようと思えば独立性が確保できるシステムになっています。つまり、国家公務員としての職務をしないわけですから、指揮命令権が及ばないのは当然ですね。独立性を確保しようと思えばできるようになっているんです。 しかし、本当に独立した立場で弁護をするかどうか、それが担保されているかどうかというと、制度上は担保されていないんですね。本人の意識によっているわけですよ、それは。本人の意識が高ければ一生懸命やるだろうし、低ければ一生懸命やらなくても構わないというような制度になっているは
いや、しかし、普通の弁護士と同じ気持ちで職務をするはずだというふうにおっしゃいますけれども、普通の弁護士といわゆる出向弁護士とは、置かれている立場が違うわけですね。 すなわち、この出向弁護士は、出向期間が解けたら自動的に出向元に帰っていくということが保障されているわけですね。そうすると、弁護士として一生懸命仕事をしなくても、弁護士としての職務の評価が必ずしも高くなくても、自分の身分はもとへ戻って、判事補とか検事とかいう極めて恵まれた環境でまた仕事をすることができるようになっているわけですね。つまり、弁護士として仕事を一生懸命やらなくても、怠けてしまっても別に構わないんじゃないか、ちょっとしたロングバケーションだというような気持ち
一方で、やはり相変わらず、ちょっと戻しますけれども、ＯＪＴ、研修を、人権を守る最後のとりでである裁判所の法廷で行うということが僕はどうしてもひっかかるんですね。 これは、法廷でなければ経験できないような知見というのはあるんでしょうか。つまり、わざわざ弁護士という機会を与えることによって、弁護という仕事をする機会を与えることによってしか、それでしか習得できないような知識や経験というのはどういうものを考えているのか、立法者の意思を聞きたいと思います。
いや、法廷の場で経験を積むことには合理性はあると思いますけれども、そうであるならば、何も弁護士じゃなくたって、弁護士の仕事を補佐する事務員だって構わないんじゃないかという気がするんですよ。いろんな相談を受けるのは、事務員だって受けますよ。そうして、弁護士だって、一から十まで全部、自分で六法全書を開いていろいろ調べたりするわけじゃなくて、当然、事務員の手をかりながらやっていくわけですから。国会議員の仕事だって、別に議員本人が六法全書を開いてやることも、僕はありますけれども、そうじゃなくて、秘書がやる部分もたくさんあるわけですよね。そうすると、実際の弁護士の業務を経験して弁護士の感覚を習得するという意味においては、何も実際に責任のある弁
一方、先ほどたしか漆原委員からもお話があったと思いますけれども、森岡委員だったかな、両方からあったと思いますが、とにかく、出向先の弁護士事務所と当該判事補ないしは検事が特別な人間関係をつくってしまうんじゃないかということは、本当に心配になります。 例えば、私がだれかから突然訴えられた。自分は本当に法廷にいきなり被告として引っ張り出されていった。ところが、よくよく見てみたら、相手方の訴訟代理人になっている人が、当該担当裁判長が出向した時代の出向先の事務所のボスだった。その出向時代のことを考えれば、この裁判長がどういう長所を持っていて、どういう短所を持っていて、どういう癖を持っているかというのを一から十まで知り尽くしている。そういう
今、先ほどのほかの委員の質問の中でも出てきた答弁だったと思いますが、とにかく、今のところそういう特別な人間関係があるからこの裁判はおかしいんじゃないかというような苦情は寄せられていないというお話でしたけれども、仮にそういうようなところで、この裁判は不当だ、適当ではないというような感覚を、例えば事前にでも事後にでも、つまり判決が出る事前にでも事後にでも被疑者ないしは関係者が感じたときには、どういうような手続で苦情を申し立てればいいんですか。
だから、これは通常の場合であればそう簡単に認められるものではないというふうにおっしゃいましたけれども、苦情がないんじゃなくて、あってもそれが受け付けられないとかあるいは反映されない、そういうような状態なのではないかというふうに心配をしています。 つまり、法と証拠に基づいて裁判を行われるのが建前ですから、それは、そういうふうに裁判所が言ったら、もう被告人の方はそうなんですかと言って泣き寝入りをするしかないわけですね。そういう泣き寝入りをした中で出された判決を、その後に自分が公平と感じるかどうかということを想像すると、いや、これは法と証拠に基づいてやるのが建前だから公平なんだよと説明されても、いや、しかし、もとの、出向先のボスでしょ
あと、国家公務員の身分を残したまま弁護士事務所に出るというお話なんですけれども、いま一度、国家公務員の身分を残す必要があるというその必要性について御説明をください。
