別に、何月何日にどこでだれと会ったかという話をしているんじゃなくて、どういうような議論がなされたのか、特に根本氏とか安倍氏とか、こういった方々がどういうふうな議論に加わってきたのか、どういう意見を言っていたのか、そういうのが記憶の範囲で、このそしゃく障害の障害者手帳交付に関する話ですね、可能な範囲で教えていただきたい。 本当に、忘れた忘れたという話ばかりだと議論が続かないんですよ。ぜひ、思い出す限りお話をしてください。
じゃ、石原当時大臣は、厚生労働省の今田部長と会ったことはありますか。
どうも記憶を頼りに話をするのも、これ以上やっても不毛な気がするので、厚生労働大臣、ぜひこれは、臼田会長がここまではっきり明言をした、厚生労働省から依頼があって、こういう発言をしてくれというふうに言われた、このことをもとにして話を進めたいと思うんですよ。 これは、要は、歯科医師会が、悲願であった、まさに自分たちがそしゃく障害の方々に診断書を出すんだ、こういう熱意をずっと持って活動されてきたことは私も知っています。永田町、つまり各代議士、あるいは厚生労働省の方々に働きかけをしていたということも、関係者の証言はとっています。 しかし、その実際の実現の段にあって、厚生労働省から、こういうふうになりましたよと今田部長が持ってきた、説明
別に民主党の議員が汗をかくのは、困った人を助けるのは当たり前ですから、私たちが。私たちだって役所の方々にお願いをすることはあるし、ただ、あっせん利得処罰法で問題になるのは、お金をもらっているからなんですよ。 根本議員がどういうお金のもらい方をしているかというと、平成十一年と十二年は一けたですよ、数十万円の単位です。十三年になると、突然六百万円を超えるようなお金を日本歯科医師連盟から献金で受け取っているんですね。実に十倍以上のお金が出ています、表に出ているだけでという限定をつけておきますけれども。 これは平成十三年にこの通知が実現したということを考えると、因果関係を私たちは推測せざるを得ない。やはりそれは考えない方がおかしいで
甘いですね。 いいですか、局長が通知を出した、部長がそれについて判断をした、これは大臣の権限を代理人として行使しているんです。決裁もなく、省内手続もとらずに、ただ紙っぺら出したんじゃないんですよ。大臣の職務権限を行使するために、代理人として紙を出しているんです。 ですから、その今田部長があっせん利得の片棒を担いだかもしれない。つまり、私たちが今考えているシナリオによれば、根本議員等々の働きかけによって部長が活動をした、部長が職務権限に基づく行為をした。部長が職務権限に基づく行為をしなければあっせん利得は成り立たないんですよ。だから、そこが大事な要件になってくるから、今田部長の行為はあっせん利得の構成要件ではありませんかという
いえ、法務省は個別のケースに対しては答弁しませんから、大臣の答弁を求めます。大臣の代理人としての行為をどう評価するか、どう認識しているかという話でありますから、大臣が当事者なんです。 今委員長から、法務省から関係者が来ているので法務省から答弁を求めたらどうかという話がありましたが、これは法務省が答弁をすれば、当然、個別のケースについては答弁しかねるという話になって、一般論に終始することは明白であります。 私は、これは当事者としての大臣が、自分の代理人であるところの部長の行為をどういう認識で評価しているか、それを問うているわけでありますから、大臣の答弁を求めたいと思います。
ですから、そうではなくて、今田部長が説明することは別に構わないんですよ。ただ、少なくとも、臼田会長の中には、自分たちの悲願が達成された、そのことの功労者として今田部長や安倍晋三さんや根本匠さんがいらっしゃるということなんですよ。そこは因果関係は、少なくとも臼田会長の頭の中では結びついているんですね。 では、今田部長がやった行為、つまり、いろいろな意見交換をしながら、それは、こうこうこうしようぜという話もあったでしょう。とにかく、今田部長が職務権限に基づいてこの通知を出したという点については、あっせん利得の構成要件の一つを満たすものである。全部じゃないですよ、もちろん。これが直ちにあっせん利得の構成要件だとは僕も言いませんよ。だけ
どうも記憶があやふやな人が、自分の知るところではないというふうに、非常に無責任な対応をする大臣がいらっしゃるので、これはもう、本当に当事者に聞くしかありません。改めて参考人招致をお願いしたいと思います。 日本歯科医師会会長臼田さん、それから根本匠代議士、安倍晋三代議士、そして、厚生労働省、現在は部長の職をおやめになって、どこかの研究所の所長をなさっているそうですが、今田寛睦さん、この四名について、改めて参考人招致をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいをお願いします。
理事の方々も前向きにお願いします。 それから、総理、お待たせをいたしましたが、今私が申したように、どうも日本歯科医師会及び歯科医師連盟が大変怪しげな活動をしている。つまり、お金を使って政策を誘導しようとしているというような雰囲気がある。 あるいは、新聞だけではありません、私も裏をとっていますけれども、歯科医師連盟が自民党の代議士に対して、あるいは自民党の支部に対して献金をした、連盟の方では献金をしたというふうに記録されているのに、受け手の側では献金を受けたという記録がない、空献金のような事例がたくさん見つかっているんですね。 これは、自民党総裁として、受け手の側の資金管理をちゃんと調査していく、そして疑いを持たれないよう
自民党は法にのっとって適正に資金については処理をしているというお話でありましたが、実は、政党支部というのは、私の認識では監査をする必要がありません。なぜかというと、本部の監査と一体になっているという認識だからなんです。つまり、自民党本部が適正に監査をしているということは、あるいは資金の経理をしているということは、支部にわたるまでそういうような精神が貫かれているというふうになっていなければなりません。 しかし、少なくとも吉田幸弘前衆議院議員が支部長を務めていた総支部には、献金を出した側の出したという記録と受けた側の受けたという記録が、つじつまが合わないということになっているわけですね。一体だれが日本歯科医師連盟に対して領収書を発行
次回に続きたいと思います。これで終わります。
民主党の永田寿康でございます。 本日は、この予算委員会の席で質問できるということに非常に緊張いたしております。初めての経験であります。そして、今までこの第一委員室で発言をすることは多々あれど、議事録に残るような形で、正規の形で発言をしたのは一回だけであります。議事録に残らぬ発言が多々あったことは皆さんも御承知のことと思いますが、きょうは、百年残る議事録にしっかりとした議論をしていきたいと思いますし、また、谷垣大臣も先ほど、非常に権威あるこの予算委員会ですという発言がありました。ぜひその権威を汚さぬような質問をしたいと思いますので、答弁もそこのところ配慮をお願いしたいと思います。 さて、日本歯科医師連盟の政治活動について、特に
差し支えなければ、大臣、これはどういう、いつ、だれが、要するに、担当課の課長とおっしゃいましたけれども、差し支えなければお名前も出した上で、いつ、だれが対応したのかということをわかる範囲で教えてください。
担当課長については引き続き次の質問のタイミングで答えていただきたいと思いますけれども、昨日、この面会の記録がないというふうに断言された答弁があったと思いますが、これは本当にないんでしょうか。今、吉田議員との接触の記録がないというんですか。本当にないんですか。
それはおかしいですよ。予算に関する陳情がなかったと。なかったというのも大事な情報なんですね。あったというのも大事な情報だけれども、なかったというのも大事な情報なんですよ。接触はあったけれども予算に関する議論はなかったということを残しておかなきゃいかぬじゃないですか。 私も役人をやっていましたけれども、政治家はもちろんのこと、それ以外の方と接触をして応接録を残さなかったことは、最初の、役人に入ったばかりのフレッシュマンのころ以外は、要は、ちゃんとした教育を受けてからは一回もないですよ。電話だろうが直接面会だろうが、必ず残します。 それが残っていないというのは、これは絶対おかしいと思っているんですけれども、どうして残らないことに
ないということを証明するためには、全部探さなきゃいけないんですね。あるということを証明するのは、一カ所見て、ああ、あったなと思えばあるということは証明できるんですけれども、ないということを証明するためには、全部見なきゃいけないんですよ。どういう調査をしたんですか。
記録があるかないかを問題にしているんですよ。記録のない接触というのは、基本的には、僕の役人時代の経験によると、記録のない接触というのは何の効果も発生しないんですね。紙に残った記録があって初めて役所というものは仕事を始めることができるのであって、記録がないということは接触がないのと実は同値なんですよ。なぜそういうことが起こるのか。 それで、そういう政治家と役所が接触をして記録を残さない、つまり、効果が発生しないような状況に捨ておいておくということは僕はあり得ない話だと思っているんですけれども、どうしてそういう事情になったのか、説明してください。
あるだろう、ないだろうという話を長々と続けても仕方がないんですが、これは絶対おかしいですよ。 一つは、本当に全部探さなきゃ理論的にはないということは言えないはずなんですよ。今、ないと答弁しているその裏には、私が推察するにどういう事情があるかというと、それは、あるのになかったことにしようとしているのか、それとも、その当時の担当者の人に聞いて、つくらなかったんだよという証言をとったのと、どちらかだと思うんですけれども。 だけれども、私が今回の日本歯科医師連盟及びいわゆるイメラボの関係の調査をするために、基礎的な資料として幾つか経済産業省に対してこういうものを出してくれというお願いをしたら、本当に基礎的な予算要求の資料ですよ、経済
吉田議員がどこかで情報を仕入れて経済産業省に日本歯科医師会を紹介したのではないかというお話ですから、これは間接的に、吉田前議員が水先案内人になったのではないかと少なくとも経済産業省は推測をしている、そういうふうにとらえているという間接的な答弁があったものというふうに受けとめさせていただきます。 さて、事業の発注形態について、発注の経緯についてお伺いをしたいんですけれども、今回、イメラボに発注したのは随意契約になっておりますよね。なぜ随意契約でイメラボにピンポイントで契約をすることにしたのか、教えていただきたいと思います。
しかし、世の中で報道されているとおり、この事業は十三年度から始まって、十三年度発注分については、いわゆるほとんど丸投げの状態、つまり、一たん経済産業省から発注されたものをイメラボが受注をして、これをほとんど予算の九〇％以上の価格で外注する、手元には五千百万円しか残さないという、いわゆる丸投げをしたわけです。平成十四年には、公益法人が外注率が五〇％を超えるのはちょっとさすがに望ましくないだろうという旨の閣議決定が行われて、それを受けて、丸投げにならないようにということで、外部の、十三年度に外注をした先からシステムエンジニア等々を自分のイメラボの中に出向させて、正社員扱いにして、そして仕事を続けたということがわかっております。 とい
