江田三郎

今の説明の中で、この付表第二ですね、三十一年度分方式別の生産費総括表というのは、これは平均値ですか。

この際、この生産費は、内容がトータルかどうかということは別問題にして、一応こういう数字を出されておるのですが、企業利潤というものはどういう工合になっておりますか。

普通の、企業が存続できるという場合には、必要な経費を払うだけでなしに、当然、資本主義社会における企業の平均利潤というか、一応の企業利潤というものを見なければ存続し得ないと、こう私たちは考えているのですが、そうするとそのバルク・ラインを設定する場合には、適正なる企業利潤を含んだものでいく方がいいんじゃないかと思いますが、それはどう考えておりますか。

別の表の、付表第二の場合に、それぞれ真空式とか蒸気利用式とかいうので生産費が出ているわけです。これは、今の御説明でいくと、加重平均になっている、これにはもちろん適正利潤というものは含まれていない、こうですね。そうなりますというと、かりに二万三千円の収納価格というと、これで加重平均ですから、まあ企業全体として見れば、利益の出るのは真空式及び平釜式、温泉熱利用式ということで、あとの加圧式と蒸気利用式は、これは加重平均で見た場合には赤字だと、こうなってきますか。

これは部長、ちょっと違うのですか、こちらの数字はこれでいくと……。

そうすると大体あなたの方では、バルク・ライン方式をとられようと何であろうと、一体塩業というものは、適正利潤というものはどのくらいだとお考えになっているのですか。いわゆるあるべき姿の適正利潤としてはどのくらい見ておられるのですか。

そんな親切のない話は僕はないと思うのです。バルク・ラインを設定したところで、およそ塩業全体としてはどのくらいな適正利潤があるかということを見て、七五％にするか、八〇％にするか、何％にするかということはきまってくると思うのです。その点、適正利潤は考慮のほかだということはちょっと納得できない。

そうしますとバルク・ラインというものはヒ五％にきめるか、六〇％にきめるか、八〇％にきめるかということは、一に公社の自由なる、何ら根拠のない意思によって決定されるということになるのですか。

だからその七五％というようなことをかりにきめるとすれば、その根拠には企業を存続させる、あるいは塩業を発展させる、あるいは消費者のためをはかるとか、何かの目標があって七五というものがきまっておるのであって、何ら根拠のない、自由なる架空の条件においてできる数字ではないわけです。私は、そういうときに当然塩業というものが企業として存続し、しかも生産が増強されるという建前が一つはあると思うのです。公益専売といったところで、一つはそういう要素があるわけで、その中には当然企業の適正なる利潤というものは考えていかなければならぬと思うのです。かりに付表二のような数字が出てくるのなら、少くとも蒸気利用式及び加圧式については赤字になっておるのだ。そうして

ちょっと塩脳部長さんね、そのバルク・ラインをやっている、バルク・ラインをやっているということ、そのことを聞いてるんじゃないんです。あなたの方がバルク・ラインということをおやりになってるなら、バルク・ライン方式でもいいが、そのときに七五のととろで線を引くというのはどういう根拠でやっておられるのかということです。たとえば米についても、政府は政府でバルク・ラインは幾らということを言っておる。生産者は生産者で、バルク・ラインは幾らでなきゃならぬということを言い、たとえば米価審議会、は米価審議会でまた別な線を出すというように、一つのバルク・ライン方式をとるとしても、それを七〇でいくか八〇でいくか、ないしは七五でいくか八五でいくかということは、

では、さっきの続きをやりますけれども、生産費の中の金利というのは、借入金の金利という意味なんですか、どうなんですか。

自己資金の金利というのはどう見るのですか。

そんな自己資金を少しも持っていないという企業はあるものじゃないのであって、幾分であっても自己資金がなければ、あなたの方だって、農林漁業金融公庫だって、中金だっても借り入れの保証をなさらんと思う。ただ生産計画幾らということではいけないのであって、どんな事業だって自己資金ゼロではいけない。自己資金に対する金利というものは当然、これは先ほどの企業利潤は別にしても、考えていかなければならないので、それが多いとか少いとかいうことはあっても、当然出てこなければならないのに、どうして出てこないか、まさか自己資金ゼロじゃないでしょうが。

適正利潤ということと、それから自己資金に対する金利というものは、別な概念ですよ。あなたのように自己資金に対する利子までも、それを適正利潤というワクの中に入れちまって、適正利潤はバルク・ラインだから考えなくてもいいということは、少し私は乱暴な議論だと思うのですが、これはわれわれここで議論しても、短かい時間の間に終りませんから、私は一つ専門員の方にお願いしておきますが、米価審議会の方におけるバルク・ラインの今までの論争点、それから肥料審議会における論争点及び酒やしょうちゅうについての生産費はどういうふうに見ているか、そういうことを一つ専門調査室の方で資料として集めていただきたいと思います。これはバルク・ライン方式をとるにしても、その際に

そんな空漠としたことじゃなしに、特にあなたの方が今後の塩業対策として、公社の諸経費の節減をはかるという以上は、どこかに私は中心を置く目標がなければならぬと思うのですよ。できるだけ経費の節減をはかるということは、こんなことは当りまえの話であって、塩業対策の一つの柱として出てくるので、一つの項目として出てくる問題じゃない。これだけの項目区分がありますが、その区分の中のどこへ重点を置かれるのか。私どもの意外に思いますことは、たとえばこうやって三十一年度決算と三十二年度予算を見ても、減っている部分もあるが、その中の回送保管費、これは逆にふえている。わずかではあるがふえておる。そういうことは一体どういうわけなのか。あなたの方は、一体この節減の

これは最初、あなたが前段に言われたことはその通りでいいんです。お互いに経験を積んでいくんですからね。保管費にしたところで、あるいは回送費にしたところで年々減っていくべきはずであって、同様の問題が、たとえば食管会計の方でも出てくるわけですけれども、だんだんあそこでも減ってきておるわけですね。ところが今あとの段の国内の生産がふえたからして保管の量が大きくなったというのは、これは私はあなたの方の計画のずさん性をみずから暴露したにすぎぬと思うのです。ふえたふえたといったところで、国内の消費量をこえたわけじゃないんですから、そうするというと、これはこの輸入計画にずさんな点があったんじゃないかということになります。国内の消費量の増ということはわ

そういうことは、だから私は最初のときに言うたんですが、資格審査を要するということを言うわけです。あなたの方の計画がずさんだということではないですか、どんどんふえていくということはわかるはずなんです。あなたの説明のように、ごく最近に至って突如としてふえたということではないのです。そういう生産の改良をやっていけば、ふえるということはわかっておるのであって、さような国内における今の三十万トンの問題でも、もっと前に解決をつけておかなければならぬことです。それを塩業会計が赤字だ赤字だと言いながら、そういうことをずるずるしておいて、そしてたまったんだから仕方がないんだということは、みずから計画性がないというか、計画がずさんというか、怠慢というか

今の専門の三社にやらしておると言うが、専門の三社がさらに日通等に下請をさせる、日通等はさらにまたどこかに下請をさせるというのが実情じゃないか。私は、経費節減ということになってくるなら、こういう点がまっ先に出てこなければならぬと思う。特に、たとえばこの経費調を見ても非常に不満に思うのは、そういう点についてはほとんど手を触れようとせられないで、試験研究費のごときを逆に減らされる。この間のあなたの説明を聞いても、今後塩水によるところのソーダ工業への利用、鹹水によるところのそういうことが大きなテーマとして出てきておるわけです。鹹水をほんとうに工業用に利用させようというなら、それこそ試験研究ということをほんとうにやっていただかなければならない

そういう答弁を官僚的な答弁というのですよ。しっぽをつかまれないようなことさえ言えばいいというのは、実はこれは全部がしっぽですよ。しっぽ以外の何物でもないではありませんか。私は、この点私ばかりでやっているわけにもいきませんから、あまりしつこいことも言いませんけれども、この次までに重点をきめてきて下さい。そうしてもう一ぺん資料として回送をどういう会社にやらして、それが一体どこまで直営でやっておるのか。その会社がどれだけの運搬組織を持っておるのか。これは特に塩脳部長だけではないそうでありますから、調達部長かもしれませんけれども、一つ出してもらいたい。私はそういうところに問題があると思う。 　そこで、その次の問題に移りますけれども、今、私

雲をつかむようなお話ですが、ただ雲をつかむようでないのは、短期に結論を出すように命令を出した……、昔そういうことは軍がやったので、軍隊が、できもしないのに短期に結論を出す……、何かそういうことを思い出したのですが、そんなことはいいですけれども、（笑声）笑いごとじゃない。たとえば三十六年に、あなたの方の計画でいくと、相当工業塩の方に国内塩を使うことになっておりますが、その際に一体鹹水としてはどの程度使うような計画になっておるのか、その点に向ってどういう準備をしているのか。さらに私どもは、ソーダ工業自体としても国内で原料が自給できるということについては、みずからも相当の犠牲を負うてしかるべきじゃないか。もしはからざる不測の事態でも起りま