江田三郎

できるだけ早くそういうことをやるといっても、なかなかそう早いことできるはずがない。設備の転換もしていかなければならず、試験研究もしていかなければならず、そういうことをただ公社の方はそんなことをいっておられるけれども、たとえば試験研究費のごときは、三十一年度の決算より三十二年度の予算をずっと減らすというような形で、そんなに早く答えが出るものではない。今のあなたの行き方をみると、そういう問題は一切業者の負担において片づけようとしているのじゃないかという印象を受けるわけなんですが、あとで質問いたしますけれども、たとえば非能率企業の整理の問題でも、当然公社として負担しなければならぬ部分までも一切業者の方へ全部持っていってしまおう、こういうよ

きめてくれば公社としては異議がない、当り前の話じゃないか。そういうことを、大蔵省がこういうから、もうこうやりますのだというようなことで、一体今日の困難な塩業問題というのは片がつくかということなんですよ。よほど公社としても腹をきめてかからなければ、政府の方針がこうなりましたから、こうやりますということになってしまったら、あなた方が不合理と考えている、その輸入塩の問題だけについても、もう一切政府の方針がこうきまりましたから、変ればさようなことで反対はありませんというようなばかな話はないですよ。そこで私は質問するのがばからしくなるというのです。だからそのこともいずれまたおいおい出ますが、もう一つ私は……。

さっきの副総裁の答弁の中で、鹹水ということになると、輸送費の関係等でいろいろ制約があるというようなことを言われましたか、そういうことから言いますと、将来鹹水のソーダ工業への利用ということを積極的にするためには、今の公社の腹づもりとしては、それはソーダ工業の工場に近い立地条件のところをそういう方向へ持って行く、それに重点を注ぐ、こういうことなのかどうかということと、それからもう一つは今回の問題に当っては相当の赤字も覚悟しなければならぬということは、もちろん赤字が幾らになるかということはあなただけで決定されることではないが、公社副総裁のおよその腹づもりとしては、この塩業の革命的な大転換をするのには、どの程度の赤字が出ると考えておられるか

だから過去において出た黒字は、あなたのおっしゃるように国庫へ納付されておるということは間違いありませんが、やはり塩業ということと一つ関連のあることであるから、私はそういうことも今後のいろいろなものを検討する一つの重要な材料にはなると思うのです。ただ私はまあ今は副総裁の四十億程度ということを承わってだけおきます。それがいいとも悪いとも私はここでは申しませんが、もう一つお尋ねしたいのは、非能率企業を希望により漸次整理を考慮するということを言っておられますが、その際には国家補償というものをなさるのか、なさらないのかということです。なお、そういう際に、たとえば入浜式が転換したときにでも、相当の労働者の方は失業したわけですね。で、労働者の方は

その点がまことに公社としてはずるいやり方と言わざるを得ぬわけであって、希望によって漸次整理するのだというのであって、希望といったって、だれも工場をつぶすことを希望するものはおりやしないので、塩業政策が、弱い企業が成り立たないような方向に持っていくからで、希望でも何でもないのですよ。真綿でじりじり首を締められて、そうしてやらざるを得ぬように持っていかれるわけです。あなたの方の塩業政策でそういうふうに押しつけられるわけです。そういうことについては、私は当然今までのあなたの方の指導方針等を転換していくのだからして、国が相当の補償をしていかなければならぬことは当りまえであって、今あなたもその額のことは言われませんかったけれども、その点は認め

その点は、私は今のような公社の考え方ではいかぬと思う。そこで、この際、一体将来こういう補償をする場合には、どういう基準を考えておられるのか、それを案がありましたら、この次までに出していただきたい。 　それから最後に、もう一点だけ、あまり長くなりますからこれでやめますが、もう一点だけお聞きしたいのは、弱小生産者の優良企業への統合をする場合に、「この場合食料用塩生産基準について若干の加算を考慮する」というのですが、「若干の加算」というのは具体的にはどういうことです。

そういうことによって大へんな、一貫性のない波乱が生まれてくるのじゃないですか。ある部分は、まあ私どもは二百トンという線ではいかぬと思いますけれども、ある部分は二百トンだ、ある部分は弱小企業を統合しさえすれば、これが三百トンになり、あるいは二百八十トンとなり、次々にどんどん統合していくと、どういう数字が出てくるかわからぬ。そこに計画の立たない一つの塩業会計としての非常な混乱が出てくるのじゃないですか。そういうことはお考えになりませんか。

私はその二百トンが、二百四十トンとかいろいろ説があるけれども、そのこと自体に一つの納得できない点があるので、たとえば同じような立地条件のところで、ヘクタールの枝条架を、どれだけの施設をしたということによって生産量はうんと違ってきますね。ところがそういうような企業が、枝条架だけの施設とあなた方が考えておったより以上のものを、資金を投下してやったという場合にも二百トンであり、そうでない場合にも二百トンであるというようなことが事実上きめ得るかきめ得ないかということが一つの疑問であるのですが、さらに希望による田地整理を考慮するとか、あるいはこういう、どうも筋の一貫しないような加算制度ということを考えますというと、何がなしに公社の方は一切を業

ちょっと私聞き漏らしたかもしれませんけれども、反当の生産量の変化というものは今後の五カ年にどういう工合になりますか。

そこでちょっと具体的に、それでは三十三年と三十七年との反収はどう違ってきますか。

ちょっと私よくわからんのですが、今までの過去の趨勢とそれから一八二・四に三十三年で達する。その達したものが三十七年くらいまでは継続されると、こういうことなんですか。

私そこに問題があるような気がするのですがね。なるほど過去三カ年間の上昇率は非常に高かった。それは副総裁の言われるような豊年という問題があるかしらんが、たとえば最近の米の問題でも、今年なんかの天候からいえば決して豊年の天候ではなくても七千何百万石という数字が出てくるわけであって、農薬とかあるいは肥料ということも言われましたが、相当技術が変ってきておる。特に今後の日本農業というものはどこに問題があるかといえば、一番大きい問題は私は畑作の問題だと思うのです。だから畑作の場合に、当面、その作物に必要なところの肥料をやり農薬をやるということ以上に、今まで放置しておったところの畑地の土壌改良という問題に日本農業としては当然入っていかなければなら

私どもも、それならばお前は何と考えるかと言われたら、答えはなかなかないのですけれども、そういう点について公社の方でも試験研究機関というものはあるでしょうが、やはり公社の試験研究機関というものはかりにあったとしましても、僕は、その試験研究の範囲というものは幅が狭いと思うのですよ。タバコ・オンリー的な試験研究となるのじゃないか。そういうものが、日本農業全体の中でのこのタバコ耕作という角度からもう少し広い眼で見ていかなければならぬじゃないかということだけをただ抽象的に考えるわけで、これが間違っておるとも何とも私言うだけの自信はありませんが、願わくばしばしば改訂を要せざる五カ年長期計画を立てていただかぬと、長期計画の名のもとに塩の生産者もタ

大蔵大臣に一点だけお尋ねしたいのですが、この間の来年度の予算編成についての閣議決定を行われた、その新聞に発表されたものを見ますと、はっきりしているようでもあるが、しかしその後のいろいろなものを読んでみると、何かこうアクセントをどこに置くかということでどうでも解釈できるのだというような説もあったりして私どももどうつかんでいいのか理解に苦しむ点があるのであります。そこで私がお伺いしたいのは、ただ一点だけでして、三十二年度の予算に比べ歳出の実質的増加を厳に抑制する、こう書いてあることは、これは数字に翻訳すると一兆一千三百億円程度の予算だ、こう解釈してよろしいのですか。どうですか。その点だけです。

何かそういう含みを持たされる、含みがあるということは当然ですよ。常識的にそんな数字というものが今から伺ってつかまえられるわけのものではありませんけれども、しかし、今の大臣の答弁でも、聞き方によって、アクセントの置きどころによると、これはどうでもなるようなことになってくるので、くどいようですけれども、私はもう一ぺんお伺いしておきますけれども、大体一兆一千三百億円という三十二年度予算規模を大してはずれることはないのだと、これだけは言えるわけですか。

だから、今のあなたのおっしゃるのは、今、私が申し上げた閣議決定の文章の中のしまいの方だけを言われたわけですね。実質的増加を厳に抑制するということだけを言われるのだが、厳に抑制ではなくして、私が聞きたいのは、三十二年度予算に比べてあまり動かないものになるのかという、その上の方を聞いておるのです。

増加を厳に抑制するということになると、三十二年度の予算規模と大して変らないものだという私の解釈でいいわけですね。減ることはあってもふえることはないでしょう。

それから、私どもとあなた方とは見解は違いますけれども、たとえば米軍が撤退した事態に伴うて自衛隊の規模を拡大するという問題が出てくる、あるいは恩給の問題が出てくる、そういうことは、今のあなたのお話からいくと当然増ということになるのですか。そういうことについても、三十三年度予算規模全体が三十二年度とあまり変らないものになるような範囲内でかりにおやりになるとしても、その範囲内でおやりになるということですか、どうですか。

今、私が聞いているのは、具体的に、何を幾らにするかということではなしに、そういうふうにあなた方が今まで放送されたところによると、ふえると予想されるものがある。しかし、そういうふえると予想されるものがあったところで、総体の規模においては、三十二年度の予算規模が大きく変ることはない、増加は厳に抑制する、支出的増加を厳に抑制するということになれば、大きく変ることはない、そうしか解釈できぬのですが、そういう私の解釈は違っているのですかどうですか。それだけ答えてもらいたい。

大臣の答弁は、政府部内のいろんな諸情勢等と政府との関係、党内の情勢といったようなことを考えれば、私ども、同情と言っては失礼でございますけれども、あなたに同情なんかしたってしょうがないのですが、理解できる点がないとは言いませんけれども、しかし、ほんとにおやりになるのなら、もう少しこのあたりできっぱりした態度をとられないというと、今のような、右顧左眄せられて、一つのことを、腹の中ではこう思っておっても、それをはっきり出されないというようなことでは、今度の予算編成ということは大へんむずかしいことになる、国民の期待を裏切ることになるのではないかと考えるのですが、これ以上やったってコンニャクにもならぬ問答になりますからやめます。