江田三郎

今の兵庫の方にお尋ねしますが、百五十トンくらいの目標で出発をしたところが、二百トンもあるいはそれ以上もとれるようになったということになると、結局ようもうかったということになるわけですか。

そうすると、百五十トンと最初計画したときよりはずっと数量はふえたが、しかし設備投資というものが百五十トンを目標にしたときとはうんと違ってきたのだ。しかしまあ実質的にはそれだけ生産数量が上ってくればトン当りのコストはやっぱり下ってはおるということなんですね。

まあそうすると、あまりもうからぬということになりますが、まあもうからぬもうからぬと、言う話だけでも、何だろうと思うのですが、そこで今、本年及び今後の問題につきまして、公社の方から、あなた方の方に一つの対策が諮問されているわけなのですが、それに対しては、これは会長にお尋ねいたしますが、連合会としてはどういう態度をおとりになっているのですか。

公社の方にお尋ねしますが、今の、業界へあなたの方で諮問されておる内容というのはどういう内容なのですか。これはすでに業界へそういうものをお出しになっているというなら、いずれ印刷物があると思うのですが、そういう印刷物をお配りしてもらう親切はございませんか。

これは、平林委員から、前から要求しておったものでしてね。そういうものが、どこからどうなったのかしりませんけれども、要求しているのに、一向出して来られない。しかも、そういう公社案といわれるものが、そういう肩書きをつけられたものが、あなたの方でお出しになったのかどうかしりませんが、配られておるわけですね。あなたの方が配ったんじゃないということですけれども、そうなってくると、何だかばかにされたような気を持つのは私は当然だと思うのでして、平野会長の方から話があった、要点はそのくらいのものだ、あとは大したものじゃないといっても、私はそうじゃないと思っております。ただ二百トンまでを云々とか、あるいは将来の問題とかいうことをだけでなしに、一体これ

聞いていますと、これはなかなか大へんな問題を含んでおるわけで、いわば塩業の一つの革命とでも言うべきものだと思います。そういうことをわれわれが資料を要求しても一向にお出しにならぬ、そうしてただ業者の方とだけ話をされて、おそらく業者の方との話という場合には、従来の専売公社の権力をかさに着たところの態度がよろいの下に出てくるだろうと思うのですけれども、これはちょっと容易なりません。それであまり問題が大きいので、簡単に取っ組めんようなことになるのですが、あなた方が今の業者の方のお話を聞きますというと、生産は百五十トンを目標にして、それがずっと目標数字を上回ってきた、しかしそれは最初の設備投資の額が違うのだから、そうもうかってはいないのだとい

従来の食料塩の全量自給ということが、さらに工業塩の一部自給まで拡大された、そういう方針が変ってくるということは、これはわかります。けっこうです。けっこうですけれども、今まであなた方はいろいろ増産の奨励をしてこられた、指導をしてこられた、それはおそらく業界の方方は将来合理化が進むに従って多少の値段は下るということは予期しておったであろうけれども、それが昭和三十六年になると、今の一万三千円が八千円程度になるのだというのでは、これはあまり違い過ぎて、どんな業界だってそんなに急激に値段が変ってくる、しかもそれはアズキのような投機の対象になるものは別ですよ、国が専売事業として権力的な運営をして、そうして指導し奨励をしてきておったものが、わずか

平野さんにちょっとお尋ねしておきますが、公社の方は将来は一万円程度になるのだ、こういうことで指導してきたというのですが、業界の方ではそういう形で公社の指導を受け、そうして業界の方々はそういう指導に基いて拡張なりあるいは改良工事というものをなさったのかどうかということなんですね。もしそうでありますならば、私は業界の方々がこれは考え方を改めてもらわねばならぬ。

業界の考え方もわかりましたが、塩脳部長さんのおっしゃることも私は非常に独断が多いと思うのですね、たとえばあなたの話によるというと、三十一年度六十数万トンであった、それが今度は百万トンになるのだ、これだけ大きな飛躍をする業界が一体どこにあるか、このことを考えてもコストの引き下げはできるはずだと言われますけれども、しかし同時にあなたの方は生産費調査をやってみて本年度一ぺんに三十万トン以上のものがふえているという状況の下においても、あなた方の一方的な生産計算によってもわずかに六百五十円しか下げる余地がないのでしょう。一体一万円といったところで平均すると、工業塩と平均すると、あなたは八千円ぐらいと言われます。一万三千円から八千円まで、五千円

さらに公社の方で赤字をどういう工合に見るかという御答弁がありませんでしたが、それはあとでもよろしいが、とにかく今のお話を聞いても、われわれはなかなかこれは納得できませんよ。われわれも直接塩業を営んでいるものではないからわかりませんけれども、しかし業界の主張とあなたの方の主張とは非常に開きがあるし、あなた方は業者の見方は甘いのだと言われるけれども、一体あなた方にその資格があるのかということになるのです。突如としてこういうような大転換を持ち出すようなことをするあなた方に、タバコを例にとってみれば、減反案を持ち出すようなあなた方に、一体専売公社副総裁はその資格があるかどうかということなんです。その点まず資格審査からしていかなければならぬと

そこで委員長にお願いするのは、われわれがこの次の委員会に来てみたらもうとうに問題は業者に押しつけられて、不合理な形で解決ついてし去ったということでは困ると思うので、それを一つ委員長からお願いいたします。

まず、たばこの方からお尋ねいたしますが、この収納価格について価格審議会というものが置かれておるわけですが、こういう価格の審議会というものは、これは法律できちんときまっている分は、たとえば米価審議会その他あって、あるいは審議会の議を経て何々をしなければならぬとか、あるいはそれぞれ審議会によって多少性格が違っておるわけであります。ただこのたばこの方の審議会は、そういう法制化されたものではないと思うのですが、しかし一応あなた方がここへお出しになる国会提出資料の中にも答申案が出るほどですからして、載せられているほどでありますからして、相当尊重をなさっておると思うのですが、将来やはり私どもは、こういうものが法制化されてこなければいかぬのじゃな

この前の二十六国会へ出たように、あるいはその通りであるか、もっと違ったものになるかわかりませんが、かりにこれが法制化されたところで、結局今のお話のように、審議会で答申案は出たけれども、不幸にして意見を異にする部分は使うわけにはいかぬ、こうなってくると、一体何の役にそういうものが立つのか、こうなってくるのでして、これは一つ生産部長でなしに、副総裁の方から、根本問題ですからして、一体あの二十六国会に出された審議会というあの構想によれば、審議会の決定というものは、この現在ある審議会の取扱いと同じように、つまり公社と意見を異にする部分は、残念なことだけれども、聞くわけにはいかぬ、意見の一致する部分だけを取り上げていくのだ、その程度の考えでお

だから審議会は今後法制化されて、この構成が変れば別問題だ、今までとは扱いが違うのだというようなお答えですから、私はその点はあまり触れませんが、一体ここに出ておるこの答申の中で、先ほど説明を聞きますというと、諮問案と、それから公社の最終的決定との価格が違うわけですが、それは主として「共葉巻による」云々と、第三番目のこの条件をとってやられたので、あとのところは意見が違うと、こういうことになりますか。

だからその建った決定をされたのは、主として、共葉巻に関連して違った決定が出た、そのほかの条件は大した考慮の上に上っていない、こういうことなんでしょう。

いやしくも公社の方で諮問案を出されるというのも、相当の根拠を持っておられたと思うのです。さらに最終決定をされるのも、諮問案を動かされるということになると、やはりはっきりした根拠が私はあったものだと思います。そういう根拠なしに、こういう重要な同額を軽々しくきめられるはずはない。そこで、しからば公社の出しておったところの諮問案が、こういうように最終的に変ったのは、共葉巻の分は一キロ一円程度のものだということになるなら、そのほかの値開きの原因は、答申の中のどことどことを尊重したから違ってきたのですか。腰だめというわけではないのでしょう。

それは十円の中ではっきりしておる分が一円であって、あとは計数上の関係があるからはっきりはしないけれども、プラス・アルファだ。それは十円の分ではっきりしておる分が六円とか七円であって、あとは計数上の関係、あるいはプラス・アルファだというなら、これはわれわれしろうとでもわかりますよ。しかし十円の中の一円がはっきりした部分であって、あとは計数上の整理やプラス・アルファだというのでは、これはちょっとわかりませんね。

そこで、そう開きますと、価格が修正になったのは、昨年まで出ておった共葉巻の奨励金を振りかえた部分が大部分ということになるのですか、あとは大したことはないということなんですか、どうなんですか。聞いておってよくわからんのですがね。だからね、共葉巻以外にこの十円、三等、四等が上っているのを、そのほかの、答申案に五つ問題が出ておるのを、ほかの部分も尊重しておるのか。もうほかの部分は尊重の余地なしという観点でおやりになっておるのか、その辺プラス・アルファだと言わんで……ちょっとやくざの仲裁と違うのですからね、はっきりしてもらわんと困るのですがね。

あなたの方は、この前行管の方でいろいろ文句をつけられたということを聞いておるのですけれども、今のような答弁をせられておったら、行管でなくてもこれは文句をつけますよ。何かさっぱり言われることがわからぬので……。十円の中の一円が何で、あとはプラス・アルファだというようなそんな説明をしたり、これはちょっと聞いておっておかしいですがね。私が言っておる方がおかしいかもわかりませんから、あとでよく速記録をごらんなさい。その点はあまり言いませんよ。言いませんが、他の五つの答申案で要望されておる事項は、いずれも意見を異にし、尊重するに足らずという御認識ですか、どうですか。

だから、答申を尊重しておるなら、そのほかの五つの部分はどういうように尊重しているんですか。この一円だけでははっきりするけれども、あとはプラス・アルファだというようなことでなしに、共葉巻以外の分を尊重しているというのならば、しからば、第一の算定方式については、これはすぐに答えが出てくる問題じゃなしに、将来の問題でしょうが、その他の第二のパリティ方式の適用の問題、あるいはその他の問題は、直接本年度の収納価格に関係のあるような答申なんですね。それはどの程度にこれをお認めになったのか。ここに書いてある中のどういうところが、この答申は意見を異にすると言われるのか、それをはっきりしていただきたいというのです。