公社を相手の団体協約の締結はできないということを、ちょっと私、疑問に思うのですが、そういうたばこ耕作組合は、公社を相手の団体協約を締結するということになると、たとえば労働組合の場合は公社を相手の団体協約を締結しているのじゃないかと思うのですが、そういう関連はどういうふうにお考えになりますか。
その団体交渉なり団体協約の締結ということが、どこまでできるかということについては、これは私どもは違った解釈をしているわけです。これは本法案だけでなしに、私どもが提案している問題でも関係が出てくるわけで、これは一つ私どもが提案している法案の審議のときに、改めて法制局なりさらに民間のそういう専門家を一ぺん呼んで検討したいことを、ちょっとこの際、委員長にお願いしておきます。 それから、まあこまかな問題がいろいろあるのですが、その前にもう一つ、これは竹山さんにお聞きしておきたいのですが、提案の理由説明を聞きましても、他の農業団体の事業との間の不必要な競合を惹起しないようにということでございました。まあ私の聞きましたところでは、金曜日です
私はこの法案というものをすらっと一ぺん読んだだけで、まだほかの仕事に追われて、こまかな点まで読んでいないのですけれども、この法案をすらっと読んで、解釈のいかんによると、いろいろこれは問題を起す条件、内容を持っているように思うのでして、まあ、あなた方のお考えでは、農業団体との間の不必要な競合は、これで部分的にあったところで、全体としては、日本農業の前進という立場からみると大した問題にならない、というお考えのようですけれども、しかし必ずしもそうではなしに、そこはよく聞いてみなければ、この立法の趣旨がどういうものなのか、解釈の仕方によると非常に問題になるような個所があるわけですが、そういう点は、私が解釈するだけでなしに、いずれ他の農業団体
これはなかなか大事な問題ですから、いずれまたあとで理事会で相談をしていただきたいと思いますが、この耕作組合法の審議に当っては、農業協同組合及びタバコ耕作組合の方々をそれぞれ参考人として呼んで、意見を聞くということを、委員長の方でもあらかじめお考えになっておいていただきたいと思います。まあいろいろこまかい問題がありますけれども、きょうは私はこの程度にいたします。
これで終りじゃないですね。
今の問題を聞いておりまして、公社が指導し奨励しておる枝条架のために損害が起きているんだということになれば、もしそうであれば、あなた方の方は、公社としてはかりに損害があったところで、それに対しては関知しないと、関知しないというか、責任はないと、ただ製塩業者の方へ、そういうことについて善処するように言うだけだという態度は、僕らは非常に遺憾に思うのですがね。で、これは同じような問第がタバコと養蚕の問題でも起ってくるわけです。これはたしか一昨年でありましたか、群馬においてタバコの耕作かクワの葉にいろいろ悪影響を与えて、ひいて養蚕に悪影響を与えたという問題がある。そのときにも公社の方では、そういうことは公社としては何ら賠償等については責任がな
今おっしゃることはよくわかりますけれども、過去の実績が、あまり公社がやったことで、うまいことをやったということがなかったので、この際は一つ過去の実績とは違う実績を出してもらわなくては困ると思うのです。
この特定多目的ダム法案の方は、これは建設委員会の方で慎重審議をされると思いますが、われわれの方はこれに伴うところの特別会計の問題なんですが、しかし特別会計の問題を審議するにいたしましても、やはり基本法を抜きにしてはできないわけですから、そういう意味で若干質問したいのですが、まず第一は、この今の法案の要綱の説明を聞き、それからこの印刷されたものを見ても、農業用水という字は一つも出てこないわけです。これは出てこなくても当然そういうものを考えられるということになるのかもわかりませんが、従来こういうダムを建設する場合、維持管理に当りまして農業関係というものがややもすると軽く見られておったわけなんです。たとえば一つのダムから出る水にいたしまし
まあいろいろ問題があるんですがね。私まず第一にお聞きしたいのは、こういう多目的ダムを建設する場合の建設費及びその後の管理費の分担ですね、それについては一体どういう原則を持っておられますか。
今おっしゃったことはそれはその通りですが、私どもは、そういう原則から実際おやりになった結果を見ると、どうもその負担区分というものが公平妥当とは思えない。たとえば最近の問題になっているところの愛知用水の問題にしましても、農業の関係ではまあ今までにない高い負担をこれからしていかなければならぬのですが、今後まあ情勢は非常に変ってきているわけでして、農業の方がどれだけの一体収益が上る事業かということになると、これはいろいろ問題がありますけれども、他面において工業用水の問題というものは、私は全国的に非常に枯渇してきていると思うんです。最近地方に工場誘致等がありましても、まあ水の問題ということが一番大きな問題になる。しかも水については、工場設置
通産省とも関係があることですが、建設省の方としては将来の工業用水というのはどのくらいに売ったらいいというようなお考えを持っておられますか。
多目的ダムができまして、普通の田用水というのはとにかく今までとってきているわけなのでして、季節的に渇水等の問題はありますけれども、案外渇水というものは被害はないのですね、被害がないというては語弊がありますけれども、渇水々々といって非常に騒いだときに、かえって米の増収ができるというようなものであって、これは私どもは、日本の水田農業というものは、実は水を使い過ぎているのだ、こういうことを日ごろ考えているのですが、ともかくダムができたからといって、既存の水田地帯としてはそうプラスにはなってこないわけで、そのプラスというものは知れているわけです。特定の異常の災害の年等にはプラスというものが考えられても、平年においてはそうプラスというものは私
そうすると、一般の用水補給についてはきめないで、専用水路を作ったときということになりますと、まあたとえば愛知用水の例でいうと——愛知用水はちょっと例が悪いが、まあ今後私ども農業に対する水というものは、今までかけていないところの傾斜地ですね、つまり畑地灌漑ということが非常に重要になってくると思うのですが、そういう畑地灌漑なんかのときには、もちろん専用の水路を新しく作らなければなかなか用いることができないですな。そういうときに先ほどおっしゃった十分の一ということになるのですか。
そこで、あなた方の方はどういうわけか知りませんが、私どもとしてはどうしても日本農業というものが今後傾斜地農業に入っていかなければならぬ。とれだけの農民の頭数がおって、これだけの面積で、過小農の零細経営をやっておったのでは仕方がないので、そこで特に置き忘れられておる畑地灌漑というものが非常に重要になってくるのですが、こういう多目的ダムを経営、計画される場合には、ただ既存の水田地帯ということでなしに、新規な畑地海潮というものを相当織り込まれるお考えがございますか。
この電源開発がやるのではなしに、国がやるということになると、私どもはいろんな点において合理的なことができると思うのですが、たとえば、従来のダムで、私先ほどちょっと申しましたけれども、水温の低下の問題ですね。あんな問題がありましたり、それからせっかくダムをお作りになったけれども、上流が治山治水ができていなくて、埋没が激しいと、こういう問題があるわけですが、そんな上流の治山治水との関連、あるいは水温低下の防止というようなことについては、どういうお考えになっていますか。
この水温低下の防止施設をやるんだということでありますが、しかし今まで建設省はいろいろダムを手がけて関係しておられましたが、従来そういうことできちんとおやりになっておりますか。
この直轄及び県営の場合には、そういう施設をやるようにしておるというのは、何年以降の工事について言われるのか。旭川ダムということになると三、四年前ですか、できたのは。
何年でもよろしいが、何年度以降、建設省がそういう方針をお取りになったか、そういう方針をお取りになって以降は、その例外はないということを確信をもっておられますかどうかということと、それから、電源開発会社がやった場合にはそれだけの条件がついているということでありますけれども、この条件というのは、私どもとしましては、どうでも勝手にできるような条件になっていると思うのです。あらためて減収等があった場合に、実地調査をして云々ということになっておりますのはいいのでありますが、そんなものはなかなかうまくは実行できないで、ややともするというと、つかみ金で問題の解決をつけていくという場合が多いのでありますが、なぜ一体電源開発会社がやった場合には、そう
昭和二十七、八年ごろからのちには、そういうことができているはずだということですが、私はその後にできた工事についても、そんなものができていないように聞いている例を若干持っているわけですが、これはまたいずれ私も正確に調べてあなた方にお尋ねしたいと思いますが、ただ水温低下の問題は、この角落しであるとか、あるいはうわ水を取るとか、そういうようなことだけでいいのかどうか。長い隧道を通ることによっての水温低下の問題については、あなた方の方ではどういうお考えを持っておられるのか。角落しなりその他のことをやって、うわ水を取るような施設をやって、長い隧道を通って出てきた水をそのまま田用水に使っていいとお考えになっているのかどうか。その点どうです。
この問題が溝口君から提起されたのはもう相当前でして、溝口君のときには、あまり隧道のことは触れておられなかったけれども、その後大きなダムの建設が進むと同時に、やはり隧道による水温低下という問題は相当指摘されておるわけでして、私どもそういうことがどうも建設省の方はあまり農業に対しては思いやりがないと言っては悪いかもしれませんが、ともかくこの法案の説明を見ても、農業という言葉が、出なくてもいいのでしょうけれども、私どもとしてはちょっと気になりますよ。それほどやはり農業関係ということについてお考えになる点が少いように思うのでありまして、これは私またあらためて建設大臣にでも来ていただいて、もっとこの点をはっきりしていただかんと、今後多目的ダム
