江田三郎

これは専門家のあなたに念のためにお聞きしておくのですけれども、こういうような組合ができまして、出資という規定がない場合には、これは非出資と百パーセントみなして間違いないわけですか。

くどいようですけれども、そういう提案者は説明をしておられますし、またそういう解釈が多いと思うのでありますけれども、この点、あなた方の方でも非常に問題にされておるだけに、私、念を押しておきたいのでありますが、「葉たばこの生産上必要な資金の借入のあっせん」ということがあり、そうして「前各号の事業に附帯する事業」というものがある場合に、正確な意味の信用事業でなくても、それに類似したようなことは起る可能性はないと断定してよろしゅうございますか。

その点が、もし将来たとえばその他の問題についての不必要な摩擦が起るということが予想されるなら、そういうことを、私どもは、はっきり法案の内容において起らないような条文に正していくということが、基本でなければならぬと思うのです。そういう問題が起るかもわからない、そういう非常な心配があるということを考えられて、それを両者の協定によって行うのだ、しかもそれには、農林、大蔵町省の立場の基本的覚書を作るのだということは、これは法律というものを行政面でどうでもできるような運営の仕方になりはしないかと思うのでして、もしこの法律に、あなた方から考えられて不必要な摩擦あるいは好ましくない事態が起るとすれば、もっとその前に、そういうことの起らないように法

ちょっと速記をやめて下さい。

ほかの委員の方々からもお尋ねがあると思いますが、私は率直に申しまして、先ほど来、今の法文の解釈の問題は別にいたしまして、根本的な問題につきまして、農業協同組合中央会のわれわれが多年尊敬する更級さんのお答えには、日ごろはともかくといたしまして、本日は、はなはだ飽き足らぬものがあるわけですけれども、いろいろ立場もあると思いますから、まあその程度にしておきますが、一つ耕作組合の……それなら平林君がその前に更級さんに対して質問されるそうですから、あとで……。

耕作組合中央会の河合さんの方へ少しお尋ねをしたいんですが、先ほど河合さんの方のお考えを発表願ったわけですが、ここで聞いておりまして、一体どこに焦点があるのかよくわからなかったのでして、何やかや出ておるが、早いことやっていく方がいいというような意見なのか。あなた方のタバコ耕作者の社会的経済的地位を向上させなければならぬということだけははっきりわかりましたけれども、そのために必要なのはこういうただ法人化ができればいいということなんですか。あるいはその他の問題について、専売法の改正につきましても一つの案だけでなしに違う案も出ておるわけでして、そういう点はこれは更級さんとは違いまして、あなたの方はたばこの直接の責任者でありますから、具体的に

私も長い間農村の運動を続けて参りまして、ここにもっと先輩の野溝さんもおられますが、大体農業に関係のある団体の方々とは、日ごろもおつき合いを願って御意見を聞かしていただいておるので大体まあ、たとえば更級さんがここで何を言われようと、腹の中にはどの程度のものがあるというような見当はつくのですが、不平にいたしまして、タバコの耕作者の団体の方々とは今まで一度もお会いしたことがなかった。またこの問題が出ましても、一度もタバコの耕作者の団体の具体的な御意見というものを聞かしてもらう機会がなかった。先ほどあなたの方は国会たばこの会というようなことを言っておられましたが、私ども社会党としましては、ああいう院内の議員の団体は、これはかえって誤解を招く

今のお話によりますと、ただ政府のような価格審議会だけでなしに、もっと広範な仕事のできるようなものにしてくれるようにという御意見のようでございまして、ほかの方々もおられますから、私だけあまり長い質問をしてもどうかと思いますから、私はその問題についてはそれ以上触れませんが、一つあなた方が長い間問題とされてきました問題点を、文書で一つ私のところへ後ほどお送り下さればけっこうだと思います。またそういうものは私だけでなしに、社会党の議員はみんな、あなた方とあまり交渉なかったものでございますから、この文書——郵便でけっこうでございます。後ほどそういうものを送っていただきたいと思います。 　それからことのついでに、もう一、二具体的なことについて

私、最近ずっとこの問題が起きましてから、方々回って事情を調べておるわけですが、どうもなかなかほかの組合に比べて組合費というものが安くない、高いといってもいいでしょうね、高いのでして、なぜ一体たばこの組合だけが高いのかよくわからない。そこで耕作者の意見を聞いてみるというと、組合費のことなんか文句を言うて、もし作ってはならぬというてやられては困るからして、もう不平があっても出すというようなことを言っておりましたが、もしそういうような事態でありますと、これが法人化されましたところで、私どもは末端の組合の今までのようないき方を見ますと、そこに非常に不安を感ぜざるを得ないわけです。それからさらに末端組合でない、その上の段階の組合に行きましても

私ばかり質問していましたから、もう一ぺんだけで一応打ち切りますが、私は、組合費が高ければ高くてもいいと思うのです。それがほんとうに役立った使い方をされておるのなら、何も文句を言う必要はないのです。しかし、たとえば会館の建設費なんかというものは、これはなかなか大きな金を食うわけでありますが、それなんかでも、決して農民が納得しておるわけじゃないのです。一方に、タバコ耕作というものが専売事業だということで、権力のもとで運営されるということから、泣きの涙でそういうことに応じていかなければならない。タバコ耕作の場合に、自家労賃がどのくらいになっているかということはもうあなたの御存じの通りです。そういう、主として農村におきましても、恵まれない地

たばこの団体が将来法人化された場合に、団体協約を締結するということが問題になるわけですが、そういう団体協約の締結というときに、専売公社が相手方として対象になり得るかどうかという点についてのあなた方の見解を承わりたい。

そういう場合に、たばこ専売法の当該個所を修正することはできるわけですね、修正すれば団体協約の相手方になり得るわけですね。

この法案の直接のことじゃないのですけれども、関連はあるわけでありますが、最近の輸出の状況というものについて、私はこの法案に関連して聞きたいと思っているのですが、これは委員長の方で別にそういうような機会を設けられるならそれでもよろしいが、その点どうお考えになっておりますか。なおそういうことをやっていただくなら、ただ輸出入の状況だけでなしに、この金利の改定の問題もありますし、金融情勢全体についても、情勢が相当変っておりますからして、この際やっぱりはっきりお聞きしておきたいと思います。

簡単にこれは委員長の方でそういう三案を一括しても、ちょっと一ぺん理事会でも開いてもらって、質問はやることはなんぼでもありますけれども、これはいろいろ複雑で、たとえば、このたばこ耕作組合法案の中にも一部専売法改正に関する部分がある。それから政府の出している部分も専売法の改正である。一体、自民党と政府とは別だといえば別ですけれども、そういうような政府の方が専売法改正を出しておいて、自民党の方で、与党の方でさらに専売法改正の内容にもわたるところのこういうものを出されている。そこらのいきさつがどういうことになっているか、非常にこれは複雑で、そうして片方が衆議院先議になって、あとの二つが参議院先議、そこらの扱い方については、これは将来の慣例に

この法案の第一条に、耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかるということが、目標として掲げられてあるのですが、一体このたばこ耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかるためには、いろいろな問題があると思うのです。たとえば葉タバコの収納価格というものが、専売公社で一方的にきめられる、そういうようなことがやはり解決されぬと、なかなか経済的な地位の向上ということはないのじゃないか。あるいは災害に当っての共済の問題というようなものもありましょうし、あるいは鑑定の制度についてもありましょうし、あるいはその他の指導等を一方的に押しつけられる者に対する苦情をどうするかという問題もありましょうし、そういう数々の問題があるわけですが、それについて、この法案

竹山さんは農業についてはいろいろ高い見識を持っておられる、われわれの先輩ですからお伺いしますが、今おっしゃったのでは、そういう点にこの法案の足らざるところは、政府の出しておるところの専売法の一部改正というもので補っていくというのですが、たとえば米にいたしましても、麦にいたしましても、その他の重要農産物の価格の決定に当っては、一つの決定の基準というものがあるわけですが、たばこについては、そういうものがない。私は政府の出された専売法改正についてはいずれまた別の機会に政府へお伺いしようと思っているのですが、それを見てもそういう問題はないわけなんです。で、重要農産物の価格決定について基準を設けるということは、これは長い間の農民団体の主張であ

私が申し上げているのは、ただ決定のときの手続をどうするかということだけでなしに、価格はかくかくしかじかの原則で決定されなければならぬという建前がはっきりしていないと、ただ手続だけの問題で片づくわけのものではなく、また政府だけが、あるいは公社だけが、自分の一番扱いいい原則を勝手にきめてゆくような、そういう一方的なことでおってはならぬと思う。米価につきましても麦価についても、情勢によって変ってくるんだということはありますが、変ってくるということは、私どもの、少くとも竹山さんも含めての農業に関心を持った者の立場から言うと、農民の経済的社会的地位が一歩でも二歩でも前進するような方向へ変ってこなければならぬはずでありまして、そういう点が今まで

今の政府でやっておられる方式は米価にパリティしてゆくというようなことだろうと私は思いますが、そういうような方式を大きく変えてゆかなければならぬというように竹山さんの方でもお考えになっており、あるいは政府の方でも考えておられるのかどうか、今の御説明を聞いただけでは、まだちょっとはっきりいたしませんが、一体米価にパリティをしてゆくというような価格方式というものがどうも私は納得できないのでして、一定の年次における葉タバコの値段と米の値段とをとって、そこを基準として出て行くということは、ただ問題の根源には何ら触れていないことなのであります。そこを私どもは、今のようなやり方をしたのでは、耕作者の経済的、社会的地位は非常にみじめなものだと考えて

私は、竹山さんは私の申すことを正しく理解していただいておると思いますが、タバコだけを特別にどうこうしなければならぬというのではなしに、やはり重要農産物について、そこに投下された労働力というものは、大体どの産物についても同じような扱いを受けなきゃならぬということを言っておるわけです。そこで、もちろんそういう労働には質もあります。それからまあ、いろいろの労働の具体的内容というものは違っておりますけれども、特に、たばこのような専売事業で一方的に決定されものに限って、そういうものに限って、農民の発言権がない、一方的に決定されるものに限って、特別に自家労働賃金を安く評価されるということは、これは私は許されないと思うのですね。そういうようなこと

これはちょっとこの機会に委員長にお願いしておきますが、タバコの生産費調査を、これを農林省でも一応前にやったことがありますから農林省、それから専売公社、たばこの中央会ですな、それから農協でもあれば、とってもらいたいと思いますが、それぞれのところから生産費の調べをとっていただきたいと思います。 　まあ今の問題は、これは今、竹山さんと議論してもなかなかそう簡単にいきませんが、事業の中で「団体協約の締結」というのが十一にあるのですが、この「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」ということは、これは一体、団体協約を締結する相手方はどうなっておるのですか。