江藤智

そこで収入は来年度は政府の出資金が二億円の資金運用部の借り入れが三億円、その他船舶収入が千五百万円と、こうなっておりますが、この収入につきましてもう少し詳しく御説明を願いたいと思います。

そこで、零細企業だからこういう公団を作って国がとにかく応援してやろうと、こういうことになっておるのに、いわゆる外航船舶に対する計画造船におきましては、これは開銀融資で六分五厘だ、この場合には資金運用部から直接公団が六分五厘で借り入れるわけでありますが、それに〇・五％ふやして、もちろん、中小企業であるという信用度合いが少いからということかもしれませんけれども、とにかく資金運用部資金から六分五厘という一応低率な資金が融資されておるにかかわらず、そこでとにかく〇・五％ばかりふやして、これを貸さなければいけないというところが、どうも問題が多少あるじゃないかという気がするのです。むしろ零細企業であったならば、ほかにやはり保証方法もあるけれども

そこで私は、当初は、こういう国内の旅客船の会社は皆零細企業だから、それに対する一つの安全措置として積み立てるために、〇・五％余分にとるのかと思ったのです。ところが今のお話では、公団の運営費というか、そういうものが足らないから、多少さやをとってそれでまかなおうと、こういうような意味も入っておるようなんでありますが、これは非常に私は問題じゃないか。もともとほうっておいたらつぶれそうなんだから、国がとにかく助けようといってこういう公団をこしらえておきながら、たまたま、政府出資金が思うほどとれなかったから、それの利子の差額で、多少でもとにかく運営の金をふやそうというような行き方は根本的におかしいのじゃありませんか。もしも、二億で足らなかった

それでは政府出資金の方もやはり七分で運用されるのですか。それともここは、これもやはり七分で、そうして〇・五％は積み立てられる、こういうことなんですか。で、もし積み立てをされるんなら、やはりこの支出の方に積立金というようなものをはっきり入れられるべきじゃないかと思うんですが、何だかそこで少し利ざやをかせいで、ぐずぐずとやるような感じを受けるのは、まあこの公団の設立の趣旨にかんがみて、その点は少しはっきりしておく必要があるのじゃないかと思われるのですが、いかがですか。

それから原案によりますと、三割は自己資本でやるようになっているんですけれども、とにかく多数のこの業者というものは、非常に経営状態もよくないようなんでありますが、三割といえども、ただいまの外航船舶のような場合でも、なかなか市中銀行は大会社でさえ貸してくれない。ましてや、こういう小企業に対して三割という市中銀行の融資が得られるかどうか、その点のお見通しはいかがでございますか。

次に、この運営事務費のことなでんすが、まあここで一千万円ということになっておりますが、この全国にわたるこういう非常に零細な企業の船舶を調べて、そして技術指導もせなければいかぬでしょうし、金融のあっせんもしておらなければいかぬというのに、一カ月に九十万円足らずぐらいの事務費でこれをやれますか。

そこで来年度は、まあこれでやむを得ないとしましても、それ以後、この計画をほんとうに自信をもって遂行するためには、大体どういうような組織で、そして経費は一体どれくらい要るというふうに政府としてはお考えなのか、その点を伺いたいと思います。

最後にこの離島振興法との関係がありましたね。私は、とにかくこういう離島というようなものは、特殊の場所を除いては、これは初めから赤字覚悟で運航せなければいけないというようなところが相当あるのではないか。船はこの公団で一応ある程度改造されても、離島航路のそういう運営の補助というようなものはやはり並行して、少くも減らすべきじゃない。むしろ実情に応じて十分に考えてやらなければいかぬ、こういうふうに考えておるのでありますが、そういう点についてはどういうふうにお考えか、お聞かせを願いたい。

特定港湾施設整備特別措置法案につきまして、二、三御質問したいと思いますが、第一点は、この特別会計におきましては、従来港湾管理者が五割の負担で施行ができたものにつきまして、十分の六まで負担をするというような事柄が第四条の第二項に出ておるわけです。 　そもそもこの法案の目的とするところは、「重要な港湾施設を緊急に整備することにより、経済基盤の強化に資する」、こういうわけであって、特に今年度以降は、港湾を急速に整備しよう、こういう意気込みで大いにやっておるにもかかわらず、従来は、五割程度の地方の負担でよかったものが、逆に六割にふえている、この点につきましては、一体政府は、どういうふうに釈明をいたしますか、その点について、御答弁をいただき

そこで、この十分の六というのが、特別利用料と関係があるというお話になっておるのでありますが、これで見て、この特別利用料を取る港湾に二種類あるわけです。一つは特定の物資を主として輸出するであろうという輸出港に対する特別利用料と、いま一つは、不特定多数の、たくさんの石炭業者が、石炭を専門に積み出す、そういう石炭港についてと、この二つについて、特別利用料を取ろうと、こういう、まあ新しいこれは考え方のようでありますけれども、まずこの輸出港について、私らがどうも納得がいかないのは、たとえば関門の港のごとき、下関は、現在特定重要港湾で、すでに岸壁ができているわけです。その横に第二の突堤ができるものについて、おそらくここは、肥料を主として輸出する

私が主として伺いたいという点は、従来のそういう港の隣の岸壁は、そういう特別利用料というものを取っておらない。しかも門司のごときは、相当にセメント船用に使われておるわけです。ところが今度、その直ぐ隣りにできるものについては、特別利用料というものが取られる。そうすると今度の岸壁と、それから元からの岸壁は、その間に利用料金の差があるかどうか、石炭についても同様です。 　苅田を一例にとって見れば、そういうような特別利用料を取らないで、現在じき積みをやっておるわけです。岸壁荷役をやっておる。ところが、その隣りにできる、今度の特別会計によって、しかもこれは大いにかねを叩いて、国が港湾整備をやると言いながら、そこの方は、今度は特別利用料だけ高く

どうも、優秀な機械を使うから、この利用料ぐらいは、とにかくカバーして、とんとんか、場合によっては、安くなるような口振りなんですが、大体、最近、新しく施設をしたものは、みな高い。第一、苅田の施設なんか、戦前に作った設備だから、ほとんど償却を済んでおるような状態で、幾ら優秀な機械を今から使ったって、計算すれば直ぐわかる。ここに非常に矛盾がありますね。第一、こういうような一つの岸壁、港湾の中で、この岸壁は、この設備については、この特別の利用料を取る、こっちのは、従来の利用料しか取らないというような、そういうべらぼうな港湾管理は、私はないと思います。 　ですから、一つ、これは港全体として、何かプールしていけるような方法であるかないか、もし

第一、こういう特別利用料なんという、それは受益者負担というのは、従来わかっているのですけれども、こういう特別利用料なんというのは、これは、もう非常にへんちくりんな料金だと思うのです。これは、まあ施行するまでに、少しまだ年限もあるのでしょうから、その間に一つ、十分に検討されて、そして一つの港の中で、この部分については、特別の金を取る、片一方の方ではないというような、そういう、とにかく港の運営全般の根本的な問題に関するような事柄については、もっと将来十分検討されて、もしこういうものを訂正する必要があるならば、これは一つ訂正する必要があると思う。 　で、今この法案は、いろいろ予算の裏付けもできておるのでありますからして、今、これをここで

港湾の機能を一体的にバランスのとれたように考えているということは、非常にけっこうなんであります。 　しかしながら、とにかく計画ばかりいくら考えても、肝心の予算というか、金の裏付がなければ、できないことは明らかなんです。今までも同じように荷役機械などにつきましても、港湾管理者が、これを負担する、起債をしたり何かして負担する。委託することは、これはけっこうですけれども、その委託する金がなかったら、何にもならないわけなんです。しかも地方の、そういう負担力というものは、これはもう特別に、最近ふえてきたというわけでもないのだから、今までと同じように放っておいたならば、今まで程度しかできないと思う。その点については、どう考えていますか。

私は運輸委員としての立場から、これは道路の一兆円予算と並んで、わが国の港湾を緊急に整備せなくちゃいかぬということで。この港湾特別会計に対して、期待するところが非常に多かった。ところが、実際問題としては、わけのわからぬ特別利用料というようなものを徴収せにゃいかぬ、あるいはバランスのとれた、とにかく港湾計画を施行するのだという、ただいまの説明にもかかわらず、肝心の荷役機械であるとか、あるいは岸壁の背後の埋め立てであるとかというものについては、全部、これは港湾管理者の負担におっかぶせてしまっている。これでは、これまでとあまり変らないわけなのであって、実際に、所期するような仕事ができるかどうかという点についても、非常にあやぶまれるわけであっ

今上越線の計画について、きょうの発表と明日の発表が一日ぐらいで違ったと、こういうふうなことの御指摘があったのですが、私はこれについて国鉄当局にむしろたびたび懇談的に申し入れておるのですけれども、その根本問題は、これは今度の支社制度にも関係があるが、国鉄の本社内におけるそういう大計画を進める上の責任体制というものが非常にはっきりしていない、そこによるわけです。現在こういう大計画について、その進捗状態を責任をもって今この段階になっておる、だからこういう格好だから、いついつまでには大体できるでしょうということを話せる人がいない。昔は御承知のようにこういう線増の関係でしたならば、これは施設局なら施設局でやる。それぞれの関係部局と相談をし、経

私はいわゆる責任の場所をはっきりすればいいということを言っておる。で今さらおっしゃるまでもなく、一つの大工事をやる場合に、電気も関係するし、車両も関係するでしょうし、運転も関係する。これが鉄道技術であり、鉄道のエキスパートと言われるゆえんであって、線路を敷く者は線路を敷くことしか知らぬというような考え方で大体スタートすることが大間違いなのです。昔だっていくらでも線敷きでも何でもやっているのだけれども、やはりそのとき主体になる――線路を敷くのが主体のときにはそれが主体になって、そしてもちろん電気の問題もある程度わかっておって、それと相談し、また運転局にも相談して運転方面のこともとり入れてやっておったわけです。今のお話のように線路の方は

増員をしておらない――なるほど国鉄の要員をできるだけ押えたいことは事実なんですけれども、しかしながら、五カ年計画を遂行するということは一つの至上命令なんです。でありましたならば、とにかく一人も増員しないで、年をだんだん取っていくのです。とにかく年寄りが、昔は若かったかもしれぬけれども、そういう人が図面を引く、トランシットをかついでやって、それであなた五カ年計画をほんとうに遂行する意思を国鉄の最高幹部が持っていると、現場第一線あるいは現場で働いている工事の責任者が考えているかどうか、この点一つ幹部としてのお気持を承わりたい。

そこで、さらにお尋ね申し上げたいことは、それは私もかつて経営者の立場にあったから、人間をむやみやたらにふやせということは申し上げないけれども、先ほど申したように、国鉄の輸送力増強というものが、ただいま最も大事な問題なのですね。ところがそれに対して、これは予算だって御承知のようにとにかく倍近くにふえているのですから、それでは今までの人間のままで一人もふやさないでそれだけやるというのだったら、今までの人間が遊んでおったのか、あるいは今度めちゃくちゃに労働がかかっているとしか考えられません。能率を上げるにしても、漸次上げることはできても、予算はとにかく倍になっているから、来年から倍働らけと言っても、これは無理なんであって、やはりそこに現場

国鉄の経営も楽ではありませんから、人員をできるだけ押えていきたいというお気持については、私はこれに反対するわけではないのですが、そうなったら、国鉄の業務量に応じて、各それぞれの職種の人間配置が妥当に行われておるかおらないかぐらいは、これは特に幹部としても考えていただかなければならない。ついては、戦前のノルマルな状態におきまして、たとえば本省の管理職なら管理職がどういう配分になっておるか。それに比較して現在の職種の配分というものがどういうふうになっておるか。たとえば総務関係、あるいは経理関係、あるいは資材関係という部局の人員の増加の割合と、ほんとうに仕事をやっておる主管局の人間の増加の割合とが、どういう比率になっておるか、こういう問題