江藤智

非常に大ざっぱな質問なんですけれども、御承知のように、昨年はやはり退職資金あるいは給与改訂というようなことがあり、それから災害━━伊豆半島の大災害があったり、あれに付随して相当にあった。ですからそういうような当初予算のときに見込まなかったこういう出費もあるわけですね、これはどのくらいになっておりますか。

きょうは資料も何もありませんし、非常に概括な御説明だったのですが、われわれとしても予算の審議をして、そうしてそのまた使われ方がどうなっているか、あるいは国会審議をして、今度はどういう方法で実行をしようとしているかという、きわめて概括でいいのですから、それがわかるような資料を、今度この次に出してもらいたい。ということは、結局三十三年度のはっきりいえば国家予算、それから当初の実行予算、それに対する三十三年度のその決算ですね。これはもう何円というところまでの必要はないので、もう億単位でけっこうですから、こういう格好になり、そうしてたとえば工事経費が百五十億減ったら、このために当初考えておったこういう主要な工事があとに繰り延べになったという

ちょっと今の……。時間がありませんが、委員会の意見として誤解のないように申し上げたいのは、あくまで青山委員長に責任を持って、国鉄としては専門的に調査を依頼しておるのでありますから、その団員の中に、青山委員長が信頼できないような人まで無理に入れよというのでは決してない。もしもその結果について反対の人がおれば、今度青山委員長とその専門の立場の反対の人とでまた出るところでディスカッスしてもらえばいいので、今の御要望で、青山委員長も、この人ならば公正な判断をする人であるというふうな人であるならば、これは加えていただけばなおけっこうですけれども、無理にこの人を指名して、どうしても加えろというところまで私はやる必要はない。かように考えますから、

ちょっと誤解があったようですが、私も片岡さんの言われるようなことなら異論はないのです。また、青山さんほどの方であったら、そういう十分に、自分の意見よりもさらに異なった技術的な意見を吐くようなりっぱな人でも喜んで加えられるだろうと思います。ただ、ちょっと心配したのは、とにかく青山さんが信頼できないような人でも無理々々入れろというふうに当委員会で言ったというようなことにでもなったら、当委員会の趣旨に反する。私は片岡さんの言われるような趣旨のことなら、当委員会としてもちっとも異論を言うわけではございません。

もう各委員がいろいろと御意見を吐かれたので重複するようですが、まあ今非常にここで埋蔵量といいますか、埋蔵量というよりもまあとれる石炭が八百万トンか千二百万トンかというようなことが非常に問題になった。で、まあ私自身は現在の段階では八百万トンを信頼せざるを得ない、信頼するのが妥当だとこう考えております、実際は。当委員会が千二百万トンというような、何か委員会において報告を出したと言いますが、それは報告書であって、現地の意向を聞いた正直な報告なんであって、これは現地の意向にほかならないのだ、当委員会の意向ではないのですね。当委員会で千二百万トン出たと、こういうふうに言っていたわけでは一つもない。こういう点は一つ誤解のないように。だから現地調

そこで、先ほど内村委員から、今度の声明が非常に重大だと、こう言われるんですが、私は、今の第一点の埋蔵量については、ただいま申し上げた通り、これはそういうふうに混乱しておれば、一度はっきりしてもらう必要がある。第二点の、通産省に報告してあるという問題については私は大して重要に思っていない、これは報告なんですから。第三点においては、これはもう困難なりとも、金があれば総合開発を国鉄ができぬこともない。これは当然のことなんです。ただ、そういうことが、国鉄としては、今の政府出資といいますか、そういう投融資の面からいき、あるいは国鉄の業務の運営の面、専門の面からいって、そういうものが不得策だから払い下げようと、こう言っているんだから、もう第三点

ただいま相澤委員から決議案の朗読がございました。私たちといたしましても、事態の円満なる解決と、国民に疑惑を生じないようにするということにつきましては、何らの異議もございません。また、ただいま相澤委員もちょっとお話がございましたように、青山委員会もでき得れば現地に派遣をして、そしてさらに正そうの了解なり、また調査もしたらいいじゃないかという御発言がございました。けさ方そのことについて総裁から、そういう案もあったけれども、現地の労組諸君の方でそういうことについても拒むというようなことがあったやにお話もあったようなことを考えてみますると、私は、この決議案はけっこうでございますけれど、本日は政府並びに国鉄当局しかここに来ておりませんし、また

私は、自由民主党を代表して、修正案を提出いたしたいと存じます。 　両案に対する修正案は印刷に付してお手元に配付してございますので、朗読を省略いたしまして、速記録に記載することをお許し願いたいと存じます。 　この修正案中、本質的な修正部分は税額の修正でありますから、この点についてまず御説明いたします。 　揮発油税については、ここ数年来相次いで増税が行われ、ために、自動車運送業の実態は、現在におきましても、緊急を要する設備改善あるいは労働条件の改善等を考慮するならば、決して楽なものではなく、本増税案をそのまま実施することになりますと、その経営を困難に陥れ、あるいは運転手等の労働強化の原因ともなりかねないことは、過日の参考人の供述、

議事進行について。 　いろいろ御質疑もまだあると思いますけれども、本日は、明日の見学の関係もあり、また今後の神風トラック防止をどういうふうにやるかというやり方などにつきまして、この際、御相談することにして、大体本日の質疑は、この程度で打ち切りにいたしまして、あとは御相談を一つ願うというふうにしたらいかがかと思いますが、ちょっとおはかり願います。

今度の国鉄法の改正で理事の増員をすることになっておりますけれども、これは、六支社長を理事にするという御計画と考えまして、差しつかえありませんか。

そうしますと、国鉄のいわゆる重役陣が、地方組織の一応責任者になる。こういうことになるのでありまして、これは非常に簡単なようでありますけれども、国鉄の従来の組織から考えますというと、非常に根本的な問題がある。 　と申しますことは、国鉄の組織の歴史を考えてみますというと、従来はと申しますか、機構の改革をする以前の組織というのは、本来の各部局の責任者が、むしろ責任を持って、そこで、きまった計画の実施機関として現場に、現地の方に、鉄道局長がおる。いわゆる縦の組織というものが、むしろ強くなる。結局もっと端的に言いますと、地方の鉄道局長をした人が、本省の局長になって、そうしてこの人たちが、ちょうど今の重役のような仕事をして、計画を立てまして、

ただいまのようなお考えで、縦と横との調和というものを十分に見合って運営をしていきたいというお話でございますから、これは、ぜひそうしていただかなければならないと思うのであります。 　それにつきましても、現在の支社の組織といいますか、支社の力というものは、これは非常に貧弱なものです。果して権限を強化して、相当に鉄道運営の現地に即応して大いに能率を上げようという計画に対して、ただいまのような支社の制度で、十分にこれができるかどうか、今後、もっと支社を強化し、あるいはその下についておる監理局の機構というものについても、これをバランスのとれたものに改革をするお気持があるかないか、その点を一つ承わりたいと思います。

今のお話では、支社に権限を移譲しても、支社の組織はできるだけ簡素化して、むしろ麾下の監理局長、あるいはそれぞれの局長、所長あたりをスタッフにして、それで能率を上げる、こういうお話でございますが、これは昔も、管理部や何かがありまして、そういうことをやっておった。支社の現在の仕事で一番重要なことは、自分の管轄下にある監理局、あるいはいろいろな機関がありますが、そういうものに対しても、適切にその運営ができるように予算とか人員とかいうようなものを配分してやることが一番大事な仕事なんです。こういうことについては、なかなか監理局長を使ってできる問題ではないのであって、やはり本社からいってきた方針を、今度は現地に適切に合わせてやるという事柄は、こ

私はこの法案に賛成をします。しかし審議の過程で明らかになりましたように、資金の面において目的を達成するには相当に不十分な点が明らかになっておりますので、来年度以降におきまして資金あるいは融資の面において、さらに格段の一つ御努力をされることを政府に要望いたします。なお問題となりました信用程度の低い業者に対して、融資が実際問題として行われなくなるのではないかというような面におきましては、これは私見でございますが、中小企業に対して保証をしているような、そういうような考え方を政府出資金のようなもので、そういう保証金を積み立てて、そして利子やなんかはやはり開銀の外航船舶に対する融資と同じ率に、できるだけ持っていくというような方法について、さら

私は、この法案に賛成をいたします。 　特に、来年度の港湾予算につきましては、特別会計及び一般会計を含めまして、今年度よりも七〇数％の増加をみるわけでございまして、これは全予算を通じて、その増加率が最も大きいものでございます。その意味におきましては、運輸大臣初め運輸当局の努力に対しましては、非常に敬意を表する次第であります。 　しかしながら、予算審議の過程においても検討せられましたように、私といたしましても、全面的にこれをもって、十分であるとは考えるわけには参らないのであります。これは残念ながらそういう意味におきましては、野党の相澤君が言われました希望と、私も同じ意見を持っておるわけでございます。従いまして本法案は、もちろん成立を

国内旅客船公団が発足いたしまして、これは五カ年計画で一応計画が終了するものと考えられるのでございますけれども、ただいま、予算に組まれております資金あるいは資金運用部資金から融資をする額、そういうもので十分に目的を達し得るかどうか、その点について政府の見通しをお伺いしたいと思います。

そこで、まだこれで十分ではないということになりますというと、やはり代替建造するについては、一番老朽で危険度の高いものと申しますか、そういうものから優先して改造していかれるのではないかと考えられるのでありますけれども、そういう方針でしょうか。どういう方針で代替建造を進められますか。

そこでお配りの資料を拝見いたしまして、これは訂正されたようなんでございますが、従って訂正された資料を今初めて見たのでございますけれども、この「五カ年計画完了後と現状との国内旅客船船齢構成比較表」というのがございますね。これを拝見しまして、鋼船において三十年以上というようなものが相当残っている。大体船齢というものは二十年というふうに鋼船においては考えておられるようであります。その鋼船についても、三十年未満のものが相当残っておりますし、木船におきましても、これは十年未満におさめたいのが理想でございましょうけれども、木船におきましても三十年以上というようなものが相当残る。そういうようなことになりますというと、むしろこういうものを二万トンだ

御趣旨はけっこうなんですけれども、少しくどいようですが、この表を見まして、鋼船で三十年以上というものが現在で五十九隻ある。五カ年の後におきましてやはり五十六隻も残っておる。せっかくこういう公団を作りましても、三十年以上のものの隻数も変っていない、ほとんど減っておらないというのは、どうも少し計画に、これはもちろん、ほんとうの概数の見当だから、こういう数字が出ておるのでありまして、実際のときには十分考えられるだろうと思いますけれども、まあ政治的に考えましても、こういうとにかく法案を出しておきながら、しかも一番の老齢の三十年以上の隻数がほとんど変らぬというような数字が出ておるというのは、どうも納得がいかないのですが、この点は何かあれですか

まあこの案はほんとうの計画でございますから、実施に当って十分に実情に沿うように計画を立てていかれるという御趣旨でございますから、その点は了解いたします。 　次に、今年度及び来年度以降の資金計画について御説明を一つ願いたいと思います。それで、これもまた資料が変ったんですが、三十四年度の資金計画だけが変つたので、あとのそれ以降の計画というのは配付になりましたこの表でいいのでございますか。