池田克也

文部大臣どうですか。

国旗と国歌を削ったということは、私は、そういう意味では、その二つに分けた、要するにオリンピック問題の正常化というもの、国家、政治、これが全くゼロになるということはむずかしいことだと私も思います。小さな国国における力の問題等もあると思います。けれども、少なくともそういう方向に向かっていく。ステートアマの問題であるとか、あるいは膨大な予算を開催国が必要とするとか、国家なしにはやっていけないというような今日の事態を改善していくその一つの方向が国旗と国家の問題であって、たまたま台湾、中国の両方が参加するという、こういうことに限った決定ではない。もっと幅の広い正常化への第一歩だと私は思っているのですが、外務大臣、どうお考えですか。

確かにいま私も申し上げたし、大臣もおっしゃっていました。 　織田幹雄さんがこういうことを言っているのですね。「オリンピックはどんどん変わっている。このままでは、国を背景にしたプロの競技会と変わらなくなってしまう。それなら世界選手権でたくさんだ。オリンピックをそう方向づけたのは、実はソ連なんだ。そのソ連が起こしたアフガン問題をきっかけに、オリンピックを本当の意味での国際交流、国際親善に役立てる大会にしなくては」こういうコメントを出しております。要するに、その辺からアフガン問題と正常化の動きとがオーバーラップしてきた、問題が少しこじれて国民にはよくわからなくなってきた、私はそういう印象を事実持っているのですね。 　要するに、いまお話

端的に聞きますと、この次、八四年のサラエボですか、サラエボでこの憲章が改正になって旗と国歌を変える、日本はどうするのですか。

なぜ私がこういうことを言うかといいますと、要するに、そういう国家、政治の力が前面に出過ぎた、これをぐっと引き下げていく。たとえば、日本がもう日の丸は使いません、日の丸も含めたオリンピックのマークが入った旗がありますよね、要するに国旗として日の丸単独のものを使わない、あるいは新しい歌をつくる、そういうことを決めただけでも、世界に日本のそうしたオリンピック正常化というものに対する姿勢というのはわかるのですね。そういう点では正常化ということに本当に強い関心が向けられ、そして正常化へ日本がどんどんと運行していく。 　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕 たまたまモスクワ問題というのは、その正常化はいま当面の間には合わないのだ、当面の

農林水産大臣おいでですが、この問題でソ連はわが国の日ソ漁業交渉に何らかの報復措置をする、こんなような含みのある報道を私見たことがあるのです。何もこの問題に限りません。アフガンを取り巻く経済制裁が今日行われている。私は、ソ連の側から見るならば、モスクワ・オリンピックをわが国がボイコットしたとすれば、それについてソ連としてもこれは痛いでしょう。それに対する報復、制裁ということはあるし、それが一番出てきやすい部分が日ソ漁業交渉であって、その当事者は武藤大臣じゃないかと私は心配するのですが、全く心配ない、こうお考えでしょうか。

どうもよくわからないのですよ。要するに、心配するのが担当大臣の普通の心理ですよね、交渉に行くのですから。あらゆることが全部大丈夫だ、おれが行くのだから一切言うとおりになってくるのだ、私はそういうことはないと思うのです。あらゆる要素が心配の種であり、ソ連へ交渉団を送られる、あるいはそれについての指揮をおとりになる大臣としては、心配御無用という立場にはない。いまの世界情勢は、ソ連と交渉する者としてはしんどいのだ、これは本音じゃないですか。

ですから、そういう心配があるから、政府としては余り思い切って――ＪＯＣと九九％一致しているのだ、ＪＯＣに最後の判断をゆだねるのだ、オリンピックは行かない方が望ましいけれども最終はＪＯＣだ、わかったようなわからないような答をしている。あらゆる国とのつき合いの中で、最小限に国益を失わないようにしながら路線を引いているのじゃないかと私は思うのですね。いまお話しのように四万何千円か初めてソ連が払ってきた。ではいままで一切だめだったということなんですね。そういう事態を見ても、本当に国際関係というのは大変むずかしい。また、いまおっしゃるように、向こうの出方が全くわからない。わからないで交渉する、こんな手探りなことはないと思うのです。 　私は、

これは恐らく、きょうここに御出席の各委員の方々もそれぞれ御感想をお持ちだろうと思うのです。文部大臣におなりになって、学生さんの就職で御苦労された経験から、何らかこれは手を打たなければならぬな、こうお考えになっていることはないでしょうか。

私は、率直に言って、いまの学生さんが就職の話を持ってくる、そのケースの中にはいろいろなものがあると思うのです。こういうのは大学でやってくれないのだろうかな、あるいはまた、どこでもいいから何とか入れてくれ、あなた専攻があったのでしょう、自分が選んだ何何学部何学科という専攻があったのでしょう、そういうところと関係ないところでもいいのですか、いやいいのだ、こう言うのですね。要するにいまの大学の実情というのは、自分の職業と自分の進路ときちっと結びついていない。たとえば、予備校とか高等学校とかいろいろなところで模擬試験をやって、コンピューターではじいた偏差値で何点ぐらい出れば何々大学政治学部、何点ぐらいだったらば文学部。政治志向と文学とはずい

いまの発言の中で確認しますが、膨大な学生に対して就職に対する何らかの整理が必要だ、こういうお話のように承りました。整理整とんという意味、つまり考え方の整理とか大学の法制的なそうした整理とかという意味ですか。

それは文部大臣じゃなくても言えるのです。要するに、いま私が伺ったように、政治家としていまの学生の就職のあり方についてさまざまな感想をお持ちだ。これは意見が一致したのですね。 　そこで、文部大臣というお立場、そういう面に関しては世の中を変えられる立場にあなたはお立ちになっていらっしゃる。これは任期がどのくらいおありか私どもの推測することではありませんけれども、とりわけ総理大臣が兼務された重要なポストとして文部大臣におなりになった。しかも、自分の直接の経験から見てずいぶんと苦労をした、学生諸君にも望みたいことがある。それならば学生諸君に物が言えるのだ、文部大臣なのだから、大学を統轄しているのですから。それは限度があるでしょうけれども、

労働省のお話が出てまいりましたので、労働省にお伺いをしたいのです。大臣が御不在なので、どなたがいらしてますか、局長さんですか。 　大学生の就職口といわれる大企業の求人数というのは、これから先五年ぐらいをめどにして横ばいなのか、ふえるのか、減るのか、大まかで結構ですが、お答えいただきたい。

いま問題が一つありましたね。要するに、労働省としては大学の就職は職業安定法三十三条の二、これによって大学の就職課にげたを預けてある、したがって、労働省の職業安定の担当部局では、大企業からどのくらいの求人が来ているかはっきりわかってない、こういうことですか。

これは問題ですね。労働大臣お帰りで、済みません、早速ですが、労働大臣、文教行政にお詳しいという方で、労働省においでになって大臣のお立場で、いまの大学生の就職の問題なんです。 　先ほど来文部大臣にも伺ったのですが、いま職業安定局長からお話があったのですが、労働省としては大学生が行くべき大企業の求人数というものをつかんでない、こういういま局長の答弁なんです。これはどうですか、大学に一切任せて、あちらさん大人なんだからということで、どのぐらいの数でどう推移していくのかつかんでない、こういうことですが、これはそれでいいのでしょうか。

私が聞いているのは、お手伝いするためにも、どのくらいのお手伝いが必要かということを考えるためにも、労働省として大企業がどのくらいの求人数を今後見込めるかということをつかんでないというのは、これは無責任な話です。わが国の雇用行政、労働行政の総元締めですよ。おかしな話ですな。これは無責任だ。

全数調査でない。さっき調査してないということだったのですが、つかんでないということだったのですが、少し出てまいりました。 　時間がありませんので少し飛ばしますが、文部大臣にお伺いしたいのですが、大学の学生の数というのはこれからどうなっていくのか。これは求人とあわせて非常に重要な問題なんですね。私の伺ったところでは、私立学校法の附則十三項で、明五十六年の三月末まで大学の新設を認めない、こういうふうになっていたようですし、それを新しく法案をお出しになって延長される、つまりもう私立大学の学部や定員はふやさない、こういう御意向だと伺いましたが、そのとおりですか。

大臣、いま御答弁の中で、私立学校法の附則十三項というのは、私立大学の増員というのは認めないとはっきりしているのですよ。地方がどうでこうでとおっしゃっていましたけれども、大学局長いらっしゃったら、どうですか、この私立学校法の附則十三項というのは。

そういうふうに私は理解をしておりますし、全体として抑えていく。ところが、去年の十二月に発表された「高等教育の計画的整備について」という報告によりますと、昭和五十六年から六十一年までの向こう六年間に、国公立大学で一万四千人、私立大学で二万人、合計三万四千人の増員が妥当だ、こう述べているのです。これは、いまの法律の精神、求人の需給から考えて、もう大学はこれ以上できない、目いっぱいだという状況と真っ向から反対の意見というものがこういう報告に出てくるのですが、これは一体どういうことですか。

いまのお話ですと、確かに十八歳の人口がふえるわけです。ですから、それに伴って少しは門を広げないと、受験過密はもっとひどくなる。そういう面からも、片一方には学生数がふえるという一つの力関係がある、片一方には景気の動向から見て、いま局長さんおっしゃるように、大企業の就職というのはそう大きくふえない。私はここに問題があると思うのですね。やっぱり大学生というものは、いまのままほっておきますと、さっきもお話が出ているように大企業志向が強いですね。そして、ホワイトカラー、サラリーマンという志向が強い。そうすると、そこに求人というものと大学生を、これは当然入学させれば出ていくわけですから、この関係のすり合わせというものが私は必要になってくると思う