沖本泰幸

これは大臣、ちょっと失言だと思いますよ。いまの段階では国民は知る権利はない――国民の知る権利はいつでも存在しているということになると思います。ただ、法律上のいろいろな制約があって、知る権利はいま抑えられる。しかし、一般的な国民の知る権利というものは何物にも増して厳然として存在している、私はそういうふうに考えております。

だからしばしば記事で問題になるのであって、いまの段階では国民に知る権利なんかないなんということが記事になると、それこそまたわっとなります。（稻葉国務大臣「いや、そのことだけをとらえるから、全貌をとらえないから」と呼ぶ）そういうふうになるわけですから、だからよく御丁寧にお答えになっていただきたいわけです。だから、制約があって、いろいろな制限があっていまのところは知る権利にこたえられない、こたえ切れないのだ、こたえてあげたいけれども、ということじゃないか、私はそういうふうに考えるわけですけれども、と同時に、最近の、きょうあたりの記事によりますと、三木総理がいままでは解散までいきそうもないというようなところだったのが、今度はロッキードの解

この問題はこれくらいで終わりますけれども、大臣は、いままでのような指揮権発動は絶対しないのだ、もうそんな時代じゃない、そういうことができる内容でもないというお答えをしばしばしておられます。別の面で、新聞記事は政局がいろいろ変化を起こしてきていることも報道されるわけですから、その中で、そういうふうな憶測記事があったということを御披露して、大臣に決心を伺いたかったということなんです。その決心とは記録に残る決心を伺いたかったということでございます。ですから、その決意にはお変わりはないというふうに理解してよろしいですか。

では、総会屋の問題に移りたいと思います。 　これは刑事課長さんに伺いたいのですが、きのうの読売の記事で、ジャパンラインの株の事件で、「ジャパンラインの株買い占め事件に関連、ロッキード社の秘密工作人、児玉誉士夫（六五）が受け取った多額のフィクサー料の解明を進めている東京国税局は、十二日までの調べで、新たに、児玉が二億円を超す成功報酬を受け取っていた事実を突き止めた。脱税容疑で逮捕された児玉側近のシーボニア代表取締役、水谷文一（六三）や押収した帳簿類などの調べからわかったもので、同事件で児玉が受け取ったカネは着手金の一億円を加え、これまでにわかっただけで計三億円に上ることがはっきりした。しかし、捜査当局でに、戦後最大の買い占め事件の報

児玉のこの問題も、やっぱり総会屋としての大きな、最大ではないかというような記事も出ておりますし、そういう面についての捜査も、これも総会屋的な一つのあれになるわけだと、このジャパンラインの問題もあるわけですけれども、その点について捜査当局はどういう捜査をお進めになっていらっしゃるんでしょうか。

警察当局にお伺いしたいわけですが、これとは別途に、先日全日空の総会あるいは丸紅の総会というのが報道されたわけですけれども、その中で、丸紅の方では一株株主のような方が発言を求めて立ったところ、暴力団が寄ってたかって傷害を与えたということで現行犯で逮捕されて、それぞれ丸紅から報酬を受けて、というような内容が出ておりましたけれども、その後の調べでこういう者たちの実態がどの程度わかってきたのか、その総会屋の実態なり、この種の連中の現在までのいろいろな事件の件数なり概要、そういうものをまとめておっしゃっていただきたいと思います。

これは雑誌の記事に出ているわけですけれども、 　　ロッキード事件の丸紅、全日空両社とも、株主総会はわずか十数分間でおわった。前者では、一株主が発言しようとして暴力団の総会屋に袋だたきにされ、負傷した。後者で質問者がなかったのは、質問を許さぬ雰囲気だったからだろう。 　　右二社以外にも、問題をおこして社会の非難をうけた企業は少なくない。それがいずれも短時間で総会をおわり、総会屋以外の株主の発言は聞かれなかった。 　　株主総会は、経営者が株主――したがって国民――と接触する唯一の公式の場だ。企業の社会的責任を思えば、株主から質問をうけ、経営者が誠意をもって答えるべき場であるはずだ。にもかかわらず、総会屋を動員してのシャンシャン総会

警察庁としては、それぞれの企業に総会屋対策的な警告ですか、そういうもので排除するようにという要望を行われたというような記事を読んだことがあるのですけれども、この場合はやはり企業の方から締め出すということが重要なことになるわけですが、一遍入り込んだ総会屋がそう簡単に企業からはみ出されるような状態に企業の力としてできるかどうか、そういう点もう少し何か方法はないのかということが考えられますけれども、その点いかがですか。

いろんな点で総会屋の問題を指摘されておるわけですけれども、この問題については、会社法の改正なり、あるいはせんだっても商法の一部改正に伴いまして、その段階で当委員会で審議中に総会屋の問題も出てまいりました。そしていわゆる十分か二十分でしゃんしゃんで総会を終わるということは、それが上場会社であればあるほど、それが大きければ大きいほど、株主に対して背信行為であるという点も指摘されて、問題視されておったわけなんですけれども、これは公認会計士なり監査制度を変えるためにこの商法の一部改正、粉飾決算を除いていくために法律改正があったわけです。しかしその改正時点で、その都度さらに改正すべきであるという問題点がずいぶん指摘されたわけで、その指摘された

法務省の方は後になりますけれども、これは相当研究していらっしゃる方が、この場合問題は監査のあり方であって、その公認会計士が直接なり間接でもそこの監査をする会社から報酬的なものは一切受けられないというシステムにして、そこへはもう全然手の及ばない人が監査に行くという制度に切りかえない限り、この種の問題はおさまらないという結論を出していらっしゃるわけです。そういうことで、森さんの方で、責任あるお答えという点では非常にむずかしいと思いますけれども、ですが、森さんが直にこの問題を専門的にお扱いになるわけですから、その方向に向かって法律改正に取り組んでいただきたいということ。その点いかがですか。

そういう問題はあるかわかりませんけれども、それだけで放置しておったのでは前進しないわけです。だから、一つの責任あるグループをつくって登録するなり何なり、そこに方法はいろいろあると思いますので、これが一番のガンですから、私どもぜひともそういう方向、問題点をなくす方向で御検討いただきたいというふうに考えます。 　では、法務省の方ひとつ……。

いまのお答えですと、いろいろな問題を指摘されたから、その指摘に応じて検討はしている、しかし前へも後ろへも行かぬ、現状のままだ、そういう答えになるわけですね。 　それで、一番問題になるのは、基本的な考えとして、会社の役員が会社を私物化して考えておるというところに一番問題があるんだ。だから、会社を利用していろいろ勝手なことをやって、損をしたら会社になすりつけて、そうしてもうけたら自分の物にしてしまうということができるんだ。ここに大きな問題があるんだ。 　それから、しばしば国会で問題にされる政治資金の問題だとかあるいは交際費の問題だとか、そういうふうな問題にしても、株主の方でそれぞれ株主の権利の中でこれは質問する権利があるはずなんです

もう大臣の答えで尽きるわけですけれども、答弁だけに終わらないで具体的に実らしていただきたいわけです。同時に、これはもう蛇足的になりますが、ひとつ各上場会社だけでも結構ですから、これは大蔵省の方もお願いしたいわけですけれども、総会がどういう状態で始まって終わったか、一遍各社の実態調査をやっていただきたいのです。キャンペーンをやっていただきたいのです。そうしたら大体わかるはずなんです。その辺から改めていきたいと思いますし、これは各マスコミにも将来お願いして、ほとんど総会は終わったらしいので、来年の総会目がけて、私たちも努力をして総会の実態を解明をしていきたいと思いますし、法務省の方としては、大臣の号令あるいは会長さんでもあるわけですから

あらかじめ申し上げておきますけれども、大分時間が延びて、私の時間がだんだんなくなって、質問が相当残るようなかっこうになりますので、十分質問できるとは思っておりませんし、その分に関しては、後の理事会なり何なりで、その質問なりわれわれの疑問にしておるところがある程度わかるような形で当委員会で問題点が取り上げられるような形でお考えいただきたいというふうにあらかじめお願いしておきたいと思います。

それで、まず、けさの新聞に建設大臣のお話が載っておりましたけれども、私たちは、この委員会で結論が出るような形の記事内容になっておりましたので、そういうふうな感じを受けたわけでございますけれども、その点について大臣のお考えを承りたいと思います。

この問題は国民が一番注目しておるところでもありますし、また、田中金脈問題の重要な問題点となる問題でもありますし、ロッキード問題と二つ並べていろいろ国民の一番疑惑を持たれておる部分でもあるわけでございますから、先ほどからの質問のやりとりということで、私の方はいまのところ、あそこまで細かい点まで議論するところまでは持っておりませんけれども、この次に細かい点を御質問したいとは考えております。そういうところで、やはりお答えになる角度として、国民がよく理解できるような形でお答えいただきたいわけです。それが何か、やはり臭い物にふたをするようなお答えではないかと、疑問に疑問を生むようなかっこうにならないように、問題点の解明に当局の方も真剣に取り組

その辺が、やはりだんだん調べていってわかった者同士のやりとりでわかったということと、それから、わからない国民が公平に聞いておってわかるということとの違いが、ずいぶんあると思うわけです。そういうことですから、やはりその辺、国民を納得させるだけの立証過程というものを経ていただかないと、これは問題点が問題点ですから非常にむずかしい問題だということになるわけです。その点は立証できない、ただし、こういう形でほかのことがこういうかっこうになりますというふうなものをやはり先ほどのやりとりできちっと裏づけ的なものを並べていただく、そしてわれわれないし国民を納得さしていただく、こういう形をとっていただくことがさらに必要ではないか、こういうふうに考えら

その建設省の調査によると、紛失した理由は、故意になくしたとは考えられないというふうになるわけで、この辺もやはり一番疑問が残るところなんですけれども、ただ、そういうふうに故意になくするはずはないんだというふうにきめつける根拠というものですね。大体お役所というところは判こでみなおやりになるわけですから、どなたがお決めになったか、どうなったかということは一番重要視なさるわけで、そういう重要視しなければならない個所がなくなったわけですから、しかし、それは故意ではないというところに根拠がないわけですから、ただ、仕事の内容とかいろいろな人の関連とかそういうもの、あるいはその後のいろいろな計画の中でこれが生かされたとかどうとかということで、故意と

今後ないようにしていただきたいのはもちろんなんですが、そこのところが一番問題になっているわけですからね、疑問が疑問を呼び、いろいろな点がその辺に集中しているわけですから、それはやっぱりはっきり国民の目に見える、わかる形に、筋道をきちっとつくっていただかなければならないということで、これはきょうで解決するわけじゃありませんし、今後にもかかるわけでございますから、今後の問題にも、こういう点を真剣に検討していただいて、はっきり解明できるようにきちっとした裏づけをおつくりいただきたいという点です。 　それから、あともう一つになります。箇所別変更調書は改ざんされたんじゃないかという疑問に対して、「現存の調書については、工事事務所が作成した原

結論からすると、まだ完全に出発点から中へ入ったとは言えないので、ちょっと入り口の辺でぐるぐるしているような感じが強いわけなのです。それで、私たちとしては、すぐこの問題どうだという結論はまだちょっと出しかねておるわけで、さらにもう少し具体的な内容をお伺いしたいと思うのですが、もう時間もありませんので、この辺で終わりたいと思います。