沢田広

それから、もし裁判所と懇談を持つという、いわゆる開かれた裁判所にするために、最高裁長官からそれぞれ裁判長等といろいろな交換なりいろいろな意見を聞く会をつくるということもひとつ御検討いただきたいと思うのですが、これもお願いいたしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

じゃ、官房長なり刑事局長、民事局長、そういう今の私の出した提案についてどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。

大変ここのところは重大な問題なんで、例えばじゃ中心から二メートル後退するなんというのは、これは法律にはないんですね。公共の福祉に反せざる限り個人の財産は保護される、こういう憲法の条文は生きているわけですから、そのときの判定は、今のおっしゃっているのは、例えば隣の家が勝手にへいを出て結ったといった場合も、一年たつと時効だ、こういうんですね。こんなものは法律はどこにもない。黙って川の中に家を建てて、これも一年たつと有効である。損害賠償、立ち退き料を払わなければどかすことはできない、こういうんです。これは裁判上の問題なんです。だから、それがもし国民生活が、知らないでいることによってどれだけの多くの人間が損害を受け、争いをより起こすかという

ですから、裁判という社会だけに通用する問題があって、一般社会には通用しない、こういう若干の行き違いみたいな乖離したものがあるんですね。ですから、きょうはお願いしておきますが、またいずれそういう問題について――法務委員会は大体プロばかり集まっているから自分の城だけ守ろうとしているだけで、一般社会的、普遍的な論理に発展しないのが残念なところなんで、本来なら我々みたいな俗っぽいのがいっぱい行って、そういうものをぶち破っていかなくちゃいかぬところだろうというふうに思っておるのです。自分の城だけ囲っておればいいと思っている連中なんて言っては言葉は悪いですが、先生方の集まりが多いですから、そういう意味において、 そういうものを幾らかでも是正し

大臣、今の日本の産業構造は、第一次と第二次、第三次でどの程度の割合になっているというふうにお考えですか。

大臣、日本の経済の状況からどういう程度の割合が——時間が短いですから、六分縮めてここでバランスとろうかと思っているから簡単に答えてもらいたいと思うのですが、私の言うのは、第三次が肥大化し過ぎているのではないかというのが一つの懸念なんですよ。このままで進んでいくと、楽に給料取れるところということに志向するのが多くなって、第二次産業はどんどん減っていってしまう。第一次産業はもちろん、諸外国の事情もあってこれも減っている。そういう傾向が続いて将来の日本がどういうふうになっていくかということは、労働人口の動態として極めて危惧する点なんですね。 　これは労働省か経済企画庁かわかりませんけれども、いずれにしても政府がある程度の目標をもって進ん

労働時間短縮は、学校なんかは一応決めたのですが、学校はなかなか実行されておりませんがね。大臣、結果的には休んだ場合の余暇をどう利用するかということについてはどういう考え方を持っていますか。土曜と日曜を休んだら、あなたは何をやりますか。

これは労働省の問題じゃないですから後でまたやりますが、七十キロ渋滞なんて出てくるということは正常だと思いますか。

金がなくて百貨店に行って、何がおもしろいですか。ある人は別ですよ。

結果的には、労働者の週休二日制にしても何にしても、持つものは持たないでこれを買えればなだけでよだれを垂らして見て歩いて、子供ならいざ知らず、大人だったらとてもじゃないが、それで我慢できるものじゃない。かえって余計差別感を感ずるだけですよ。ですか ら、やはりそれに見合って、お金がかからないで時間が過ごせる。この前特に私が言ったのは、市民農園であるとか、太陽に当たるとか、土に親しむとか、そういう余り金のかからないレジャー農園等が育成されていくことが必要だ。今の子供は土を踏む味を知りませんからね。考えてみると、そういうものが考えられるということを言ったわけです。 　そこで、今の人不足を解消するために考えられているものが外国人労働者、高

念のため、さっきパーセンテージで言われましたけれども、第一次産業が大体四百三十万くらい、第二次産業が千三百三十万、第三次産業が三千三百万人なんですね。ですから、今の物を生産していく分野の千三百万人という数が、要すれば少ない。第二次産業と第三次産業が人不足を起こしているわけですから、やはりそういう分野においても、例えば市役所のごみ集めなどもなかなか入ってくる人はいない、ビル管なんかの警備員もほとんどいなくなってきているという人不足の部分が、ではどういうふうに補われていくかという形をとると、あとは内部調整をやる以外にないのですね。だから、そういう事態を起こす前に対応するのが労働省の仕事ですから、やはりそれをきちんとやる。高齢者の問題と女

不法な者にというのじゃ、これは厳罰主義で臨まないとさっき言ったような禍根を残すのですから、それはきちっとしたけじめをつけていかなければならぬ。甘いことをやったら、それはピンはねしているやくざだとかその他だけは喜ぶかもしれませんが、そのことが全日本に被害を及ぼすことを、これは見逃してはならぬ課題ですから、十分配慮してほしいと思う。 　それから女性の進出は、どういう方法で採用制限を撤廃させる、省令か政令かわかりませんけれども、そういうものでも出す決意はあるのですか。あらゆる職場において女性の採用はよろしい、こういうことの条件はありますか。

では、女性ではだめだという採用条件があったとすれば、違法として措置されるという罰則か何かありますか。また、罰則をつくる気はありますか。

これは高齢者の場合もそうですが、それから大体公務員の採用だって三十五歳までとかというふうに決めているくらいでしょう。これはさっきこの問題をやったわけじゃないです が、そういうくらいのもので、結局言っていることとやっていることが違うのですよ。あなたのおっしゃっていることは、ここだけの話。そういうことが望ましいというのは、だから車の規定で酒を飲ましてはならないという規定があるのと同じなんです。飲ましたってちっとも罪にならない。飲んだ方は罪になる。そういうことであって、そういうことでは規制が全然効かないということです。何にも処罰規定がないんだし、例えばそういうものを採用で差をつけたからといって、そのことが何ら違反になったり処罰になったり

言いわけはここは要らないのですよ。問題は、そういうものを撲滅するというかなくすということに対する、これでだめなら次、これでだめならこの次、では省令で出す、いや政令で出す、次にはそれでは法律でつくる、こういうふうに——ただそういう抽象的に物を言って、実効が上がっているならいいけれども、そうは上がらぬ。それは微々たるものは上がっているかもしれませんよ。しかし、法律ができてその効力が発効しない。それは採用規定に入れればだめだ。実質的に全然採用しないということは、それは全然意味を、効果をあらわしてないことなんだ。これは高齢者の場合も同じですよ。 　ですから、そういうことでその差をなくしていくような手だてをつくらなければまずい。だから、今言

では、高齢者の採用の場合も同じですね。いいですか。同じかどうかだけ答えてください。

時間がないから、その趣旨はもういいです。だから、それは進めてください。 　問題は、パートもそうですが、これから女性が進出をすると共稼ぎの場合の後の年金の支払いに当たって、一方が死亡した場合の遺族年金等についての対応が難しくなってきます。二人で年金がついてくれば、六十万の基礎年金以外についてはその差額だけですからね。ですから、そういうことでせっかく両方が一生懸命働いてみたけれども、同じ職場で働いていれば自分でもらっている年金でツーペイになってしまう。だんなさんの分は全然来なくなってしまう。こういうこともあり得るわけですから、そういう場合のバランスというものは、パートの場合にしても共稼ぎの場合にしても、局長さんの方でひとつ十分考えてや

そうすると、新たに所得を得るまでの差額までは理解をするという意味と解していいですか。

時間の関係できょうはこれまでにしますが、要すれば、その辺の解釈はもう少しきちんとしてもらわないと、やはりうっかりということも多いわけですよね。うっかりというものが故意でやったものと過失でやったものと、そういう場合がありますから、その辺の問題も同様とはいえないだろうということをつけ加えて、それから労災の認定で裁判の判決で過労死というものが出ました。これは今後の解釈の上で極めて難しい問題を起こしてくる。どこまでが過労で、休暇をやらなかったら過労というのかという問題にもなりかねない。だから、この点は十分に今後検討してもらって、質問で答えるという程度のものではなくて、この判決の結果を踏まえて、今後省令と かそういうものを整備して、どこまで

大臣おめでとうございます。 　大臣が沖縄を担当するということになりまして、沖縄は県ですから地方自治体、こういうことになるわけですが、地方自治体の上に国があえて沖縄の担当大臣を置いた、そういう意味と役割は何であると御認識をなさっておられるか、その見解をまずお聞かせをいただきたいと思います。