沢田広

だから陪審制度というかたくなな制度という意味じゃなくて、第三者の意見、我々が言う公聴会であるとか参考人の意見とか、そういうものを国会の方は運用しているでしょう。そういう意味のものを当面考えてみたらどうか、同じものであってもいろいろな人の意見を吸収するということが必要ではないのかという意味で提言しているんですから、そういうものを陪審員、こう言ってしまうと制度の根幹だということになるから、そうでなくて、いろいろな第三者の意見を聞くということで配慮してもらいたいという意味で言ったんですが、それはどうですか、その程度は

一番最初に戻りますが、税の哲学ではありませんけれども、修習生時代においてももっともっと世間というものを知ってもらう。社会の、随分俗悪だと思いますが、世俗の傾向というものを知ってもらうという期間。あるいはなってからも会社へ一カ月ぐらい研修に行くとかあるいは現場へ出るとか、そういうこともやはり必要じゃないか。いわゆる身分を離れて研修するということが必要なんじゃないのか、こういうふうに思いますが、その点はどういうふうに措置しておりますか。

終わります。

御苦労さまでございます。 　会計検査院の皆さん方がいろいろ御苦労いただいて、国会の方にも決算に付表としてそれぞれ実績の報告が、指摘事項があります。この指摘事項が少し甘く扱われているのじゃないかという問題点がある。指摘した以上は、会計検査院は自分の腹を切る覚悟で政府にその改革を求める、そういう権威がなくなってきつつあるのじゃないか。ごちそうになるとか、何かそういうことにばかり気を使ってしまって、国の会計検査院としての役割というものに対して少し薄くなっている観なきにしもあらず。 　もう一つは、未発表の指摘事項がどういうふうに処理されたか、その点検が必要ではないのかということを感じます。 　この二点についてお答えいただきたいと思いま

わずか三十分の間ですから簡潔にひとつお答えいただきたいのです。 　私は、実績に対する確認事項をとるべきではないか、その点検をしてほしい、こういうことをまず第一点と言ったので、これはイエスかノーか、それでお答えいただきたいと思うのです。

それから、もちろん未発表の指摘事項についても、これは憲法九十条における指摘ということにはならないわけですから、それなりの行政指導というものを求める、こういう行為はこれからもするということで確認してよろしゅうございますか。

それから、先般報道関係を通じて、会計検査院の諸君がいろいろ行った場所でごちそうになったりあるいは何かをしたという、その報道の内容は一応細かく言うことは避けますけれども、とにかくそういうような事件が起きて大変苦労したのじゃないのかなというふうに、ごちそうになるのをいいという意味で言っているわけではないのですが、要すれば、正当な旅費、日当というものが払われてきたのかどうかということの適否なんですね。これはそういうことが起きたからプラスマイナスで我慢せいという論理の方が先行した観もなきにしもあらず、先般旅費規程が幾らか改正されましたけれども、まだ身分によって旅費、日当、食卓料は差がついているんですか、会計検査院の場合でも。どうですか、これ

これは人事院の方に来ていただいておりますが、会計検査院の職務の執行のために行ったときに、昔の高等官、判任官、この前大蔵でも言いましたけれども、そういう差で旅費、日当が変わるものではないじゃないか。時には、偉い人よりももっと苦労することが多い場合もあり得るのだから、同じ会計検査という事務執行を行っていく上においての旅費、日当は、食卓料も含めて同じであっていいのではないか。完全に同じだということではなくて、やはりその近くにあってしかるべきじゃないか。そこまで身分差をつける必要はないというふうに感ずるのでありますが、その点は人事院としてはどういうふうに考えておりますか。

随行の場合はいわゆる上級職の旅費、日当に準ずる、こういう扱いになってはおりますが、今順当にと言うが、問題を会計検査院は大蔵省の方へ持ち出さないんじゃないか。会計検査をやって同じに行っている場合は上級に準ずるというものはあるけれども、そうでない場合にはそれぞれの差があるのが、何か偉い人と偉くない人との差がそこにあることで自分で自己満足を感じているという面があって、言うならばそれを肯定しているというのが現実ではないのでしょうか。ようやく局長になったとかあるいは何になったから旅費が上がったとか、我々の時代もありましたよ。ようやくこれでグリーン車に乗れるかなという、確かにその気持ちはわからないではない。しかし、もうこういう時代になってくれば

必ず言いますね。――頭を下げて言ったから、イエスということだろうというふうに解釈をしておきます。 　それからもう一つは、あの問題が起きてから若干萎縮しているんじゃないのかというふうに、殊さらに世間の目というものに気を使う。それから同じ公務員の中でも、しかるところはしかって、やはり苦労に謝するところは苦労に謝さなければならぬ。我々も会計検査院の監査を受ける場合もありますから、嫌だなとは思いますよ。とにかく職員で一番嫌なのは、異動の発表と、給与、昇給の発表と、それから会計検査院、こういうふうに昔から言われてきたわけでありますから、そういう意味において一番嫌なものであることは事実でありますが、しかし、だからと言って、ほかの職員よりもより

この前、三年くらい前でありましたが、ＯＤＡとか海外開発援助資金の問題あるいはまた東南アジア関係の開銀の関係等々について質問をした際、会計検査院は手は触れられません、こういう答えが当時あったわけなんであります。 　今日、日本もＯＤＡを初めとして相当な金額を諸外国に出しているわけでありますが、やはり国民の利益を損なってはならないという義務もあるわけでありますから、出した金が正当に使われたかどうかということの検分なり、また報告をする義務は当然伴ってくると思うのですね。それがよかったとか悪かったとかということは別問題としても、そのことについての報告の義務、この二千二百万組んである予算というものはそういうものだろうと思っているのでありますが

やはりいろいろ言われてくる一番大きいのは、低開発国援助資金、それからアジアの開銀、こういうような資金については、いろいろなデマも入るでしょうが、いろいろ伝えられるものが多いわけでありますから、その辺は、相手の国にも被害は及ぶんですから、こういうことは未然に防止できれば未然に防止することが一番望ましいんですから、そういう意味においては、やはり計画を聞くということの事務も必要だろうし、あるいはそれを点検するということも必要になってきておる。 　きょうはもう時間がないですから、いろいろな具体的な例も若干申し上げようかと思ったが、それが目的じゃありませんので、要すれば、会計検査院が正常な業務として国民の負託にこたえて行政をチェックする、そ

以上で終わります。

大臣、お疲れでしょうけれども、また少しおつき合いをいただきます。 　一つは、細かい問題で恐縮でありますが、大臣、地方の法務局、出先の機関で意外なものを発見したのは、一生懸命昔のタイプライターを打っている場所があるんですよね。御存じですか。今ワープロ時代と言われているが、昔の拾うタイプを一生懸命使っている。私、浦和だけれども見たのです。そういうのがあるのですが、御存じですか。今ごろと言っては悪いですかね。今ごろタイプを使って、これは効率は悪いなという気がしたのですが、何か理由があるならちょっと教えてください。

登記所じゃないですよ。

大臣、いかにそのことが非効率的であるかということはわかるでしょう。車と人力車と競争しているようなものですからね。それを後生大事に抱えて扱っているというのも古いなというような感じ、考え方が古いからじゃないかなという気もしますが、今ごろ一生懸命かちゃかちゃ、女の子は泣いていますよね、肩は張るし、目は疲れるしということで。こういうものが利用されてきているわけで、いまだにそれを後生大事に抱えているというのだから、これは骨とう品にするかあるいは博物館に飾るようなものを使っているわけですからね。これは大臣、我々も見まして、何か特別理由があるのかと実は思ったんですよ。それで女の子にもやっている場所で聞きましたら、とにかくそれは疲れる。ですから、そ

じゃ、善処をとにかくお願いいたします。 　それから、入国管理ですね。きょう三十分ぐらいですか、ちょっと電話したら、全然かからないんですね、話し中、話し中、話し中で。聞いてみたら、十五本しかないというんですね。十五本だけで、しかも一人の電話の交換手が一日大体千百件ぐらいから千二百件ぐらい扱っているんだそうです。これじゃ、まともに連絡はつかない。年じゅう話し中、三十分ぐらい話し中なんですよ。こういうところはどんなにしても電話線をあと十五本ぐらい入れて――国民がどれだけむだな時間を浪費するかわからないですね。片っ方あくのを待っていなくちゃならない。そういう状態というのも、これも不健全ですね。だから、もっと余っている場所からどっか移動する

もういいですよ、とにかく直してもらえば。これはやはり国としての権威にも関係しますし、外国との問題ですから、そのことの思いがいいと思われないですね。そしてそのことが、きょうもちょっと裁判所関係で実は申し上げてきたんですが、今の外国人労働者の扱いを失敗しますと、タコ部屋に、六畳の部屋に二十人も寝泊まりさしておくというような事態を続けてカニ工船 の二の舞をすれば、今度はその人たちが故国へ帰ったときに憎悪しか残らないんですね。それがやはり今度日本人が向こうへ行ったときに、ジャパンけしからぬと、こういうことになって、それがひったくりになったり泥棒になったり、あるいは強盗になったり、あるいは暴行になったりということになって、その意趣返しという

それから、判決と法律の関係なんですが、これは判決も法ですね、今は。今と言っては悪いですが、判決も一つの判例として法律の役割を示す。きょうはそこで、何もここでやろうと思いませんが、教育指導要領にしましても、法律的拘束力という言葉が、この間も委員会で答弁にそういうのが出たのですよ。法律的拘束力を行政官が述べるというのはそもそも越権じゃないかなと思いましたね。法律的拘束力というものを述べられるものは立法府であって、行政府が法律的な拘束力を持つのだという言い方をするということ自身が、それは少しおごりがあるのじゃないのか。これは文部省の役人が来て言った答弁で、じゃ、それはいつ、どこで、だれが決めたのか、文書で回答しろ、こういうことを言って、そ

それで、例えば委員長なんかもおられるからよくわかるでしょうが、例えば四メートル道路、いわゆる中心から二メートル後退するという根拠は、これも判例なんですね。これは建設省関係でやるかどうか、まあ消防車が入れるということを原則として決められたものなんです。これは皆お困りになっている中身の問題なんです。浅草の路地裏なんかに行ったら、とてもじゃないが体一つ通すのにも骨が折れるような場所はたくさんあるわけですね。だからそういうものは、やはり法律化するならば各省庁は法律化をしていく。司法が立法府に立ち入らないために、議員定数も二・九というような数字をやりながら無効としないというのは、それぞれの権限を侵すまいといった立場でやっていることだと思うので