沢田広

そうすると、十二年間は不足のままで続くということになりますか。

先般、私も沖縄の方の委員長を仰せつかって沖縄にも行きましたが、沖縄も夏の部分で五十六日断水なのですね。これもしょせんもう変わらない状況で、だんだん水資源というものは、しかも沖縄なんかとすれば、流しておれば海の水になってしまう。だから知事にも、四回ぐらい使うことを考えないとだめだ。だから、飲む水を次には工業用水に、工業用水に使ったものは今度はかんがい用水に、どっちか順番は別としまして、それから今度は下水道に、そして下水道の水を再利用にというふうに考えなければならぬ時代を迎えてきておる。今は水も使い捨てという状況なのであります。ですから、水の高度利用といいますか再利用というものも今後の大きな日本の課題になってきている。それに対して、十二

これは希望的な観測で事が済むことではないのですね。やはりもう洗濯ができなくなった、水の給水制限をするという時期がしばらくありましたけれども、それは大変な家庭内の問題に波及するわけですね。ですから、水というのはどういうことであろうと何が何でも最低の生活の基本でありますから、細胞みたいなものでありますから、これは何としても悠長な話ではない。我々の方の二瀬ダムにしてもあるいはその他のダムにいたしましても、水がダムになくなってくればいや応なしにそういう事態を迎えるわけですから、気候によってはそういう事態を迎えても大丈夫なような貯水だけは考えなければならないというふうに思いますから、それは確かにお住まいになっておられる方の生活条件も考慮しなけ

ＡＰで十四・四二ということは、東京湾の中等水位からいけば、大体荒川は東京湾より一メーター十下がっていますからね、河床高は。ですから結果的には、二メートルぐらい中等水位までありますから、そうすると十六メートルぐらいが、言うならば海抜の高さで議論する場合の高さになる。それ以下のところは、荒川が満水になった場合には全部水没する、こういうことになる。わかるでしょう、この点は。だから、天端の高さまで荒川がなればすべての樋門は閉じてしまいます、逆流しますから。その後、いや応なしに中の水は流れない。こういうことでいわゆる調整池ができるわけですね、大調整池が。そこへその水をためておくことがかえって水害を起こすことになるということは、それでわかりませ

大まかはいいんですが、そこの、その間があるんですね。だから言うならば、樋門を閉める時期というのは満潮時になってきたとか逆流が激しくなってきたとか、そういう判断は若干それぞれありますけれども、樋門を閉めたらもうあけられないんですね。あけたり閉めたりというわけにはいかない、それは水圧で絶対に動きませんから。そうすると、こういうビルにつけたときに地下に貯水をさせておくということの意味は、雨が降っている間、空にしておかないと余分に水がたまってくるという現象になるわけですから、樋門を閉めるまではビルの下の水は空にする、こういう基本原則でなければならぬということになるわけですね。それはおわかりになりますか。置いておけば置いておくほど被害が大きく

ちょっと勘違いしている。荒川を主体にして言うのはいいのです。荒川が十六メートルの高さになるということになっているから、そうすると、大宮であれ浦和であれ川口であれ、そういうところにビルをつくったりなんかするときには、そこに貯水槽をつくらせる指導をしていますね。その貯水槽の持っている意味というものはナンセンスだということを言っているわけでして、もしもっとつくらせるならば、それは、早く流させてそこを常時空にする状態を持続させていくということが要件として必要だし、もっと極端に言えば、グラウンドレベルの上の貯水槽をつくらせて、グラウンドレベルの上にたまる水を早く放水させるという基本原則に立たないと、地下にためるという意味は成り立ちませんよとい

それが各市町村なり県なりという考え方でいくから、大所高所に立たないですからそこに問題が起きるので、要すれば東京湾と荒川とそこの場所、こういうことの関係で判断をしなければならぬのですからね。そこへためておくことが余計に被害を大きくすることであるから、樋門を閉めるまではどんどん排水を早くしておかなかったならば、今度は実際に樋門を閉められた後の雨水というものはいや応なしに満水になっていくわけですから。そのことはわかるでしょう。ですから、それは各県ごととか各市町村ごととかという指導じゃないのですね。関東平野全体を考えて対応するということになれば、樋門を閉めるまでは、ブザーを鳴らすか何で警鐘を鳴らすかわからぬが、それまではどんどん排水をさせて

さてそこで、時間の関係がありますから、次に、今地下水はどのぐらいあると、大ざっぱな関係でいいのですが、例えば十年前の地下水の水位はどのくらいであったと思っているか。それから、現在この関東平野の地下水はどのぐらいになっていると思っているか。それぞれの土木事務所や関東地建におられた方もいるでしょうからお答えいただきます。どの程度かは勘でいいです。

今地下水がどんどん下がっていっているのですね。昔は、子供のころは六メートルとか七メートルぐらいの井戸で水は給水できたし、言うならばポンプで上がったりもした。今だんだん地下水が下がりまして、一番湿地帯のようなところでも二十メートルから三十メートル地下水が下がってきておる。このことは何を象徴しているかということになりますと、一言で言えば砂漠化が進んでいるということになるのでありまして、このまま放置していけば、エジプトと同じように関東砂漠が生まれてくる、こういうことになるわけなんで、結果的にはいわゆる地表に降った水が地下に正常に地下水として転化をしていかない、全部排水に回ってしまってだんだんコンクリートの下の砂漠化が進行している、こういう

もちろん、病院とかその他既得権がありまして当時使用していたところは、病院等ではもちろん地下水が物すごく多い、やみで掘っておる場所もなくはない。病院は冷房に使ったりそういうことで大変利用率が高いわけでありますが、そのことをとやかく言うつもりはありませんけれども、地下水の取水制限というものもさることながら、地下水そのものがだんだんと減ってきている現象というものは、今から対応していかないと難しい問題になるということを私は指摘をしているわけでありまして、それをどういうふうにして今度は確保するかということについては、緑であるとかあるいはコンクリの透水式であるとかいろいろ考慮しなければならないと思いますが、そういう大きな日本的な問題になるという

お忙しい中おいでをいただきまして、御苦労さまでございます。 　裁判所関係というのは、三権分立の関係がありますから、お互いに遠慮しつつ対応してくるという傾向が今日まで現存していることは事実だと思うのであります。ですから、裁判所関係についての質疑となりますと、やはり慎重を期すということになります。また、裁判所の方でも、定数是正を初めとして、まだるっこいとか、何てだらしがない結論だろうとかいうような、我々国民から見て、やはりこれも介入の限界というもので言われているのかな、こういうふうに思います。 　国会の事情とか、例えば国会の動きとか、そういうものは最高裁判所としてはどういう方法で、マスコミ以外では聞く機会はないのでしょうか、あるいは

そういうところに、私は、やはり判決などが出てきている経過が、そういう閉鎖的な間口といいますか、そういうような法務だとかいうのは、これは大体プロだけが集まっている委員会みたいなものでして、そういうところでは一般的な議論というものは非常に少ないというようなことから見ると、もっと定期的に何か交換をして、国会とかあるいは政府とか、これは三権ですから三権がお互いに忌憚のない意見を取り交わすとかそういう場所があっていいのではないか、こういうふうに思いますが、そういうことに対しての希望といいますか、必要性とか、そういうものについてはお感じになりませんか。

これはあるいはきょうがこういう質問なんか受けるのは初めてかもわかりませんが、そういう意味においてはいろいろな立場の意見を、ちょっとテストみたいになってしまって悪いですけれども、今の日本の第一次産業、第二次産業、第三次産業というものの割り振りがどんなふうになっていると思っておられますか。簡単で結構です。感じで結構です。

別にテストしたりいじめたりしているつもりではないのであります。やはり世の中の犯罪というものは犯罪の背景があって犯罪が起きるわけですから、その背景それ自体の分析なくしてその犯罪の分析もあり得ないし、その結果も恐らくあり得ないというふうに思いますから、あえて世の中の動きといいますか、そういうものに対する認識というものを深めることが必要なのではないだろうか、こういうふうに思います。 　これは行政府の方も必要かもわかりませんし、また立法府においても必要かもしれませんが、本当はこういう席に最高裁の判事さんぐらいがたまには来て、そして自分なりの見解を述べる。これは国民の前に言うことですからね。沢田広に答えるのじゃないのですから、やはり国民に対

まあ当たり前の答えなのですが、そうでない、やはり当たり前でないものが現存するというところに、きょうこういうふうに出番をつくったということなんですね。それをどうやったらなくしていけるかということなのです。私は、言った人がいいとか悪いとか言っているのじゃないんですね。ですから、それをどういうふうにしたら正鵠性というか正当性を裏づけることができるだろうか。 　そこで、提案としては、やはり陪審員制度をある程度入れていくということが必要なのではないか。今言ったように、国会の情勢を、一つは国会との会談といいますか懇談会といいますか、そういうものを積極的に持つようにしていくことが必要ではないかというのがまず第一に一つの提案なのです。これは、司法

これは言葉じりをとらえられると困るのでありますが、弁護士さんなどは、やはり営業上というような場面もなくはありません。そういうようなことで、やはりそういうものが余り出てくることについて、自分たちのやり方にうまくいかない場合も起こり得るという心配もあるでしょうから、いろいろ意見はあるけれども、言葉は悪いけれども、お互いの商売仲間だけでこれをやっていたって話にならないんですよ。やはり一般の国民が求めているという立場では、もっときちんと進めるものは進めていく方が、私の今言ったような話が幾らかでも希釈するという意味においては必要性はある。こういうふうに言って、あなたが今答えられたことが、ちゃんとその長に伝わるのですか。ここで答えたことは伝わる

それからもう一つは、人事局長さん来ておられますが、裁判官なり警察なりそれから税務関係を扱っている者は、世間からある意味においては白い目で見られる面もなきにしもあらず。しもあらずというよりも、きっとそうなんじゃないかと思うのですよね。大体罰を加える側だから、これは褒められることはない。無罪になった人は褒めるかもしれぬが、大体言えば恨まれる側に立っておる。そういうのですから、やはり不満もあるだろうし、いろいろ意見もあるだろうけれども、やはり給与の面で対外的な身分というか安定度を加える。 　やはりいろいろな制約がありますね。人のごちそうになっちゃいけないとか、お中元もらっちゃいけないとか、お歳暮もらっちゃいけないとか、お礼はもちろんいけ

だから、それを暗算で言うと、あなたのことを聞いては悪いからあえて言わなかったのですが、あなたの年齢が幾つだかわかりませんが、それに二万円掛けた分になっていますか一万円掛けた分になっていますか、こういう質問だったわけです。 　それで、今の回答は、別にそういうことじゃないのですね。例えばなぜそういう人たちがやめて弁護士になる率が多いかということ、弁護士の収入と判事補なりの収入がどういう比較にあるかを調べたことがありますか。弁護士の収入、売れている弁護士と売れていない弁護士で下の方をたどればいろいろあるでしょうけれども、一般的にどの程度の差があると思いますか。これはお医者さんにも通用することですが、あなたの方の社会においてはどの程度の差

提言ですが、私は、判事補であろうと判事になろうと、判事になったらもう同じ給料でもいいんじゃないか。裁判所はいわゆる職務給でいいんじゃないか。判決に当たるという場合は、給料の差はないですよ。これは職務の年功序列賃金とは違うだろうと思う。裁判官になればやはり一つの責任を負って一つの判決を出す。判決は我々は法律ですからね。皆さんがつくってくれた裁判判決というのは法律になってやはり世の中には拘束力を持っていくわけですから、我々も黙って放置しているわけにはいかないわけですね。ですから、それだけの責任を持つならば、職務給でいいんじゃないのか。判事補になったら判事補の給料で、やはり一番生活の苦しい、子供が大きくなる時代のときの給料も、あるいは年功

生かされていれば、司法修習生からどんどんすぐに弁護士になんかなって自由業になるというようなことは少ないんじゃないかという気がするんですが、これはもう時間がありませんからまたいずれ議論することがある。 　まとめて申し上げますが、国会や行政、そういうものの事情をよく聞く機会というものを、懇談会でいいのでありますから、持ってもらいたいということが一つ。これはいいですか。そういうことで検討してもらいたい。 　それから、きょうの話がきちんと最高裁の上に伝わるようにしてほしい。これもよろしいですか。 　両方とも首を縦に振っているから、イエスという返事だと解釈をいたします。 　それから陪審員制度について、速やかに結論を出しながら、あるいは