沢田広

だから、自由になったけれども、自由でない面は何と何なのか、自由の面は何だというのを、これは銀行の方へはそれぞれ流すのでしょうけれども、我々の方には流さないけれども銀行の方には流すということじゃ困るわけでありまして、アバウトであってもそれはある程度出してもらって、我々が例えば街頭へでも行って説明をするのに、こういう点は禁止項目ですよ、こういう点はこれからは便利になりますよということが、自由、競争ということは便利になって国民のためになるということが前提ですからね。どうしてもこの村には必要なんだけれども、町には必要なんだけれども、遠くまで行かなければ困るんだというところへできるかできないかということは重大な関心を持つわけです。これは郵便局

大臣、ノンバンクについてもコマーシャルペーパーに転換していくという道もこれからの一つの課題だと思うのですよね。これは御検討いただきたい。きょう結論というよりも、今後一つの大きな課題になってくるというふうに思いますので、その点、御検討をいただきたいと思うのです。 　それからもう一つ、さっき銀行局長の方の答えた社債とか信託とか、そういう面についての生保、損保の方は関係ありませんね。大臣からお答えください。

時間ですから、終わります。

この法案は本来運輸省の所管でやっていく筋のものじゃないんでしょうかね。おかのかっぱということがあるけれども、これは法律体系としてはそうかもしれぬが、実態論としては運輸省が所管あるいは審議していくというのが筋道じゃないかという気がします。大臣、そうですとも言えないでしょうが、検討課題になるんじゃないでしょうかね。

今も運送法の船荷証券の問題が出ましたが、これは昭和四十四年に東京高裁が一つの判例を出していますが、それ以後の判例というのはあるんでしょうか。

さっきの十個が八個であってもというお話、コンテナなんかの輸送をしていくようになれば一々中を改めて船長が確認するわけにもいかないわけですから、これは船長に責任がないことは明確なんですね。最初からなかったのかあったのか、あるいは形態が変わっていたのかわからぬわけです。この判例によれば、外観上良好な状態にあったと書いてある。こういうことで、そういう意味の証券が出ていた。だから、外観上ですから中身については言わない。昔の、昭和四十四年ですから昔といっても大したことないかもしらぬ。今のようなコンテナ輸送になってくればなおさら外観上で判断すれば、中身に対する干渉といいますか知識度あるいは理解度、そういうものはほとんどないということになるのだろう

若干さっきの質問とつながったところだけお聞きしましたが、戻って、今の船員といいますか海運業界、日本は四面海だ、こういうことで昔から船は極めて重要な産業といいますか分野を担っていたと思うのでありますが、海運業界の傾向というものについて、これは運輸省で答えてもらいますか、どういうふうに今現在受けとめておりますか。また、問題点はないか、簡単にひとつお答えください。

余り誘導的な質問はしないで、私の方でどんどん出してやっていきますが、なぜ日本人の海員が少なくなって外国人労働者が多くなっている傾向が出ているわけですか。 　それからもう一つは、会社の配当がだんだん減っている現状はどういうふうに理解をしておられるのですか。

貿易では日本は大変な黒字国になっていますが、品物の輸送は外国船の方が六割くらい占めているという状況で、日本船の輸入は極めて少ない。こういう輸出入、輸出入と言った方がいいでしょうが、少ない。今言われたように六十一年と六十二年の円高の不況は一つの状況として理解できるのですが、その後ずっと状況がよくない。そこの原因は何かということなのであります。 　これは大手五社、四季報から拾ってきましたが、日本郵船にしても現在のところ六円七十銭ぐらいの配当ですね。日立物流は大した金額じゃないですが、二千百億売り上げがあるわけです。これは四十五円ぐらい、非常にいいですね、バブルに手を出したところは大体だめなのでしょうが、そうでないところは。新栄というの

それだけでは、これからの日本の海運業界というものをどう見でどう対策をとっていくかという答弁にならないんですね。それは、どんどん毎年継続的に下がっていっている現状にどこかで歯どめをかけて、どこかで対応しなければならないことはわかるわけですよね。それがそのまま放置されてきているということは、だからどこに原因があったのかということも聞いている理由なんで、ここへ来でそんなことを言っているようじゃ、これはあなた公務員だからそうかもしれないが、大臣は何をやっているのかということになるんだよね。これは日本の海運業界そのものをどんどん切り下げていく形になっていってしまう。だから、どこに原因があるのか。 　船員の労働者問題も、日本はまだ千八百時間に

それで、この法案をこうやって審議する以上、もっと言うならば、それぞれの国が禁止をしているものの輸出入というものをやはり国際的に、例えば積んだ国の責任とか、そういうような規定をある程度強めていかなければ、出す方はルーズになるし、後は入る方の責任だよということになったのでは、やはり幾らこういう保険を結んだとしても、それは平和の問題であって、そういう緊急な問題に対応する措置にはなっていない、こういうふうに思うのですね。 　さっきもう一つ保険課長が答えた言葉の中に、危険な国の保険料は高くなる、こういうことを言われたようですね。その国の判定はどこがやり、どういう率にしているというのですか、その点のお答え。 　その前に聞いていることがあるわ

今言われたのは、私も法律は見ています。見ていますが、コンテナで輸送がされてくる中で、善意の管理者として、まあそういう言葉がどこかで言われたような記憶がありますが、それが発見されないのが通常の状態じゃないのかと思うのですね。では、それが入ったから船長の責任だ、裁判所なんかはそういうことを使いたがるものなんですね。だから、もしその法律をあなたが抗弁に使われるならばそれはもう船長の責任ではない。それは、危険物で爆発物だとか何かそういうものについては当然それが生きるでしょうが、それ以外はなかなかわからぬだろうと思うのですね。だから、それが発見できなくて日本へ陸揚げされたから、さて船長の瑕疵である、こういうふうに断定することはできないと思いま

またもとへ戻りますが、結局運輸省に、日米構造協議の中で港湾整備が一応言われているわけですね。私もあちらこちら行きますが、なかなかそれが進んでない。現在三兆くらいですか、全部で五兆円くらいの予算は組んでおるようです。予算というよりこれは五カ年計画の一部ですね、組んでいるようですが、どの程度の進捗ぐあいでいっているわけですか。——じゃ大臣はどうですか。

答えられないから、後でいいですから、これは日米構造協議の問題はもう座右の銘みたいなもので、舗装がどのくらいいったか、歩道がどのくらいいったか、みんな決められて約束したことですから、公務員がすべてみんな自分の所管は知っていて、それで対応していくということでなければならぬのでありまして、これはレクチャーで言わなかったからわからないということで済むものではない、こういうふうに思っていますから、これは後でひとつお答えをいただきたいと思います。 　続いて、この法案の中身の方に行きますが、法務省では不適当だと私が言っているのは今言ったようなことで申し上げたわけですが、この保険の料率は、結果的には今言った積み取り比率、危険度と今までの被害の額と

今度は法務省に戻りますが、船で行って、陸で若干行って、また船で行った場合、到着の荷受けが、品物に瑕疵があった場合、船の上だか、陸の上だか、また船の上だかわからない場合があるのですね。それは大体どういうふうに解決するつもりですか。

そうじゃないでしょう。法律では、荷受け人が受け取ったそのときに判断をすることになっているでしょう。ただ、原因が、その過程の中のどこで起きたかということが不明な場合、こういうことになるわけであって、ある意味においては共同責任になるのかわかりませんが、しかしＡならＡと契約してあって、下請で陸送をやった場合には、ＡならＡの元請が責任を負う、こういうことが常識的ですが、ただ海上保険というものを適用する場合に、陸上の部分が該当するということが言い得るのかどうかということですね。がたがた道を通ったからそうなってしまったという場合があったらどうも困る。そういう例だったらどうなるのかということを、これは保険の方もあわせて聞いておきたいですね。

受ける場合は、会社の倉庫から陸路で船着き場まで行って積むわけですね。また、着いたところから到着地まで自動車輸送か何かで行くわけですよね。私は極端な例を示したわけですけれどもね。判例でもあるのですよ。九五％、タイルが皆ひび入ってしまって使い物にならなかったという裁判を起こされて、これは船荷証券の方の判例にあるのですが、それは証券で証明してある。香港がどこかへ行ったものらしいですが、それが九五％、どうにも使い物にならなかった。その場合も、陸路でがたがた輸送している中でそういうものがひび入ったのか、いわゆる船の中で入ったのか、なかなか裁判上も明確には規定づけがされていないのですよね。そこであえて、そういう場合の取り扱いはどうなっているのだ

きょうは通産大臣もおいでをいただいて、今までネックになっておりました問題に決着をつけていこうということでお願いをしたわけでありますが、残念ながら都合がつかぬということでありますので、委員長、私の質問は十分くらい残して、あと都合がついたときに来てもらって、同僚議員に御迷惑はかけますが、その際に質問をさせていただきたいと思います。 　最初に国税庁と大蔵省の方でありますが、貸金業の規則によれば、「資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」いわゆる過剰貸し付けの禁止という項目が十三条にあります。現在の貸金業、ノンバンク、特にノンバンクでありますが、これに違

早急にと言っても、今聞いているのですよ。ノンバンクももう山場に来ているのですから。どういう貸し付け、この十三条に違反している貸し付けが行われているかどうか、それを示しなさいと言っているわけですから、それを当然出してもらえるのが理屈でしょう。委員長、怠慢ということですね、よろしくしかりつけてちゃんと出してください。

それでは、十分私の方で時間の猶予を与えますから、今十二分ですから二十二分まで待ちます。武士の情けです。 　国税庁においでをいただいております。国税庁の方で今までこのノンバンク、貸金業全体の中でどの程度のいわゆる国税庁において対応したものがあるのか、またその国税庁で調査をした結果についてとりあえずお答えをいただきたい。