沢田広

金融機関というのは、いずれにしても貸し出していく国民、労働者の皆さんにサービスを与えていくということが基本でありますし、それぞれがまた競争をしていくわけでありますから、それなりの努力が必要になってくると思うんでありますが、今この法律がどの時期にということになりますが、例えばきょうやっておりますから、あるいは六月に採決に入って施行が十月ごろされると仮定をしましょう。あるいは来年の一月になるか四月になるか、あるいは再来年の一月になるかといろいろあるわけですね。これは政府が考えていく施行の期日でありますが、そういう意味で我々もまた考えるのでありますが、どの程度の、例えば為賛、証券ですね、そういうものを職員が会得をしながらその業務に携わって

もう一つだけ。 　例えばこれが、百メートル競走ではありませんが、マラソンでしょうが、ピストルが鳴って用意ドンでみんながスタートをするわけですね。国民のエリアはほとんど決まっているわけでありますから、今度はどこでもいわゆる取引は可能になっていく、お互いがそれは競り合っていくということになるんではなかろうかと思うんですね。だから、一斉にドンといく方がいいのか、どこかが先に駆けていってどんどん開拓をされて、その後を追いかけるという形で自分の商業上のエリアを確保することは可能になっていくのかどうか、あるいは採算が成り立つ営業ができるのかどうか、そういう不安はないのでしょうか。私としては、一つ何か商売をやる場合には、そういうものができると周

貴重な御意見承りまして、忙しい中おいでをいただきまして、心から厚くお礼を申し上げます。私もそういう御意見を聞きながら、自分でまた判断をし、決断をしていきたい、こういうふうに思います。皆さんによろしくお伝えください。どうも御苦労さまでございました。 　それから、農協さん関係は来ているのでしょうかな、参考人はいないのでしょうけれども――では、これは次にいきます。 　続いて、これはまたノンバンクに戻りますが、――これは大臣と委員長に配ってください。あとある分だけですから、委員長と大臣と。 　今これを差し上げたのは、ノンバンクも、委員長を初めそれぞれ関係者の皆さんが御努力をいただいていることに対しては、心から敬意を払う次第であります。

委員長の方もお骨折りをいただきたいということを、さきにおられないときでありますが言っておったのですから、中川さんから後で引き継いでおいてください。 　郵政省と厚生省においでをいただいておりますが、今回のこの法律の改正に伴いまして郵政省として今後どういう方向に資金の利用、いつまでも財投ではないという声もなきにしもあらずでありますが、銀行も株をやります、あるいはその他のものを出すんだから、郵政省も国民の貴重な財産を預かっておってそのまま放置しておくわけにはいかぬ、それなりの有効な処置も講じなければならない、しかし、国が預かった金でありますからそれだけの責任もまた重いということを受けて、今回の法律改正と郵政省はどういう関係にあると考え、

別に具体的なことはないわけですね。去年言ったこととことし言ったことと余り変わりないことを言っているようですが、余り個別なものはない、こういうことですか。

加えて、年金事業団はいろいろ問題を起こしましたが、この年金資金の活用という面から見て今回の改正との関連性、いや関係なく独自の道を歩むというならそれでも結構でありますが、どのように受けとめておられるのか、お答えいただきたいと思います。

厚生省はお帰りいただいて結構であります。 　次に、銀行局長ですか、今回の新聞が発表しました各行の赤字に対しましてちょっと気になる言葉もあったのでありますが、いわゆる社会不安を起こさせないためというような言い方でしたか、不良債権の発表は差し控えるように指示をしたんですか、それとも電話をかけた程度なんですか。何か皆、不良債権については触れない。 　もう一つ申し上げれば、不良債権とは何か六カ月以上利息の滞納、こういうふうに言われておりますが、果たしてそれが正しいというふうに考えて言われているのかどうか、その点も含めてお答えいただきたいと思います。

私がなぜここでそれを聞いたかというのは、正常な競争をしていく前提というものが何かということを言いたかったからであります。これは、これからの金融制度の改正が行われるとすれば、その期待するものは正常な競争である。その正常な競争というものは、自分の欠点を覆い隠しながらそれで国民にイメージをよくして一種のごまかしあるいは詐欺、そういうようなことで成り立つものではない。やはり裸になって、こういうところはありますが、こういう点もありますということを率直に言いながらしていくのが正常な競争原理が働く根本だと思うのですね。これも限界があるとは思いますよ。全然裸になっていいというものではないだろうと思うのですね。思いますが、しかしこの不良債権程度のもの

余りわかった答弁ではなさそうですが、しかし、結果的には不良債権の解釈は六カ月では長過ぎる、そのときどきの時点において変わってもいいのだと私は思うのであります。一般の社会では、手形でいったら二日か三日、まあ翌日、三日もたてばすぐ不渡りになりますから、電話がかかる。三時になれば電話がかかりますか ら、そういう状況の中で六カ月も置いておくというのは特別親密な関係のもの以外にはあり得ない、こういう言い方で私は申し上げているわけですから、これからではなくて、この法案を出す前提としてこういうものの解釈はきちんとしておいてもらわないと困る、こういう意味ですから、その答弁では私は了解したわけではありません。後刻でいいですから、やはりどうかはっきり

続いて、銀行であります。 　東洋信金に係る援助は、この形態は今後も違ったところで生じれば、同じようにこの程度の救済は行うという大蔵省の、大蔵省の意図と言っては恐縮でありますが、大蔵省もその相談の一助を担ったわけでありますから、そういう意味で、東洋信金を救った根拠は、基準は河ですか。それは預金者がいるから、かわいそうだからということは常識的にわかります。これはどこまでいってもその原理は続くわけでありますが、今後起こった場合の援助の限界というものがあると思うのですね。これも不良債権をうんとつくって、多大に多くの人に迷惑をかけた、救うべき人と損失をこうむる社会的な公正、どちらを選択するかということは、これは次の問題だと思うのですね。です

正常な競争というものは、そういうことはあり得るということじゃないでしょうか、正常な競争でいって勝利者があり敗北者があるわけでありますから。それを調整するのは我々の言う社会主義的な方法なのでありまして、言うならば自由競争の原理の究極は勝利者があり敗北者があるということになるわけであります。 　ただ問題は、社会的に影響を与え、国民に、公共の秩序を害するといった分野においてのみそれを救済し得る条件が生まれるのであって、その他はこの法律でいって自由競争の原理になれば、勝利者と敗北者は出てくるに決まっているのですね。だから、ディスクロージャーが必要であるし、その内容を公にして、国民も責任を負うわけですから、銀行に預けていた金がだめになったら

今まで銀行局は支店の店舗に至るまで許可をし、一年に一店許可をするかしないかぐらいで、厳重に銀行局は銀行の出店に対して規制をしてきたわけです。これからの法律になれば、これは解除されると解釈していいですか。まず、その点から。

今まで言ってきたような問題で、このディスクロージャーの基準といいますか範囲といいますか、そういうものは何で決めていくつもりでありますか。細則ですか、それとも通達ですか。

証券も一緒なんですが……。でも、例えばそれを間違ってしたら罰則規定がなければ、これも公正ということはないのですね。やり得になってしまうのですね。ですから、こういうふうな法律体系になっていけばプラスもあればマイナスもあるわけですから、虚偽の報告をしたり、虚偽のいわゆる説明をしたりすれば当然罰則が伴っていかなければ本来の競争ということにはならないわけです。ですから、そういう意味においての罰則規定はどうなるのですか。この点も、ただこれから出てくる書類を聞いているような気がして、これはちっとも法律に参考になるものが出てきていないのですね。 　ですから、今外枠をやっているわけですが、そういうものをきちんと出してこの法律の施行、こういうことに

また細かいことですが、オリンピックに行っても薬を飲んでメダルを取られるという例もあるくらいでありますし、ボクシングにしても、はかりにかけてきちんとその基準の中で戦うわけですから、正常な競争をやろうというのにはやはりそれなりの基準というものができていなければならぬのでありまして、それは、スタートラインにつく前に早急に我々に示してもらうことが一との銀行の皆さん方あるいは証券の皆さん方が聞いても、これはどうやっていいものかということでわからないでいたのではまずいのであります。 　続いてもう一つ、外務員の資格要件は、銀行の外務員と証券の外務員とはおのずから異なってきているのが今の法律ですね。今後、それぞれ参入したり、時にはお互いに業務を行

それでは、証券の方と一緒にやっている場合に、それは何で区別していくのですか。同じ銀行の中に証券もあり、銀行もあるわけですが、それはどういう区別でやるのですか。

さっぱりわからないのですが、そうすると、東京ではかえってごっちゃになるでしょう。銀行の業務を担当している人は証券に一切手を出さないというわけでもないでしょう。用があれば、ではついでに羽田大蔵大臣のところへ行ってくれ、こういうふうに頼むかもわかりませんね。そのときには、それは銀行のセールスなのか、証券の外務員なのか、身分証明書でも持っていくか、あるいは黄色いシャツと赤いシャツと区分けしてやるか、どうにかしなければわからぬですね。来られる方も、両方の名刺を出されたら、どっちの立場で来たのか、それはこういう法律をつくる以上は何かきちんとしたルールがなければ、お互いに仕事をやっていくわけですから、時にはついでにやるという場合もあるのでしょう

しかし、場所を挙げては恐縮ですが、今こういう大勢いるところはいいですが、一人しかいないようなところもあり得るわけですね。山の中で、郵便局もそうなんですが、お巡りさんも一人ぐらいしかいないというところもあるわけですね。ただ、そういうところに駐在している人は、いや応なしに二重行使になっていくようなことが起こり得るんじゃないですか、田舎の方になったらば。 　要するに、ここできれいごとを言っても、実際には運用でそうなっていってしまうということになるならば、そういう場合を想定して法律なり通達なりはつくっていかないと、いわゆる受ける側の国民は迷うわけですね。そういう意味においては、東京なら大勢人がいるでしょう。田舎の方へ行ったら必ずしもそうは

今までの問題をちょっと取りまとめてみますと、外務員だとかそういうもので、訓示で出ているようなものは、今まで若干応答したような具体的な問題について、いつごろになったら、この法律ができる前ぐらいには一つの物差しが、訓示であるか通達であるかは別として、こういうものはこう解釈をしますという一つのモデルは出してもらいたいと思っております。その点は間に合わしてもらいたいのですね、審議のためにも。

それじゃ早急に。我々もどういうふうになっていくんだろうかということでさっぱりわからない面もありますから。 　それから、店舗についても今のうちならやり得 ということですね。さっきの銀行局長の答弁は。今のうちならば、店舗なんかどこかにつくるという規制の枠が、法律が通った後は内々交渉しておいてぱっぱっとつくっても文句は言えない、こういうことになりますね、支店なんかは。