沢田広

落ちつくところに落ちついたわけですが、結果的にはリースは一番貸金業に縁がない。縁のないところの協会の専務理事を出して大蔵委員会をごまかそう、こういうことで結果的には本来雑務が質問の材料、こういうことになるとそれは業界の何％ということになるわけでありますが、そういう意図的なものが、専務理事はリースだから一番無難だ、こういうことできょう御出席をいただいたのだろうと思うのであります。これでリースの関係については一応終わります。 　終わりますが、念のためでありますが、ちょっとお伺いしておきます。これは通産も含めてですが、中小小売商団体系が、二百三十の企業がありますが、金利が一五％以上が三十五、二一から一五％未満が四十二、一〇％から一二％未

業界の方はいいです。まあ了解します。 　それで、お手元に配ってありますノンバンクの表は、これは上場しているものだけなんですね。これ以外に上場してないものがあるわけですが、もう一つだけ、最後に東京リースの問題だけをちょっと御質問いたしますが、東京リースの場合を考えますと、千六百七十七億のリース料の収入である。五五％を占めている。それから割賦販売の方で約一千億ですね。そしてその他が三百六十九億である。そうすると、さっき東京リースが貸金業に入っている理由というのはどういうところにあるのかといったらば、主体は全部別なところにあるのだけれども、リースは違うのだ、割賦販売も割賦販売法でやっているのでしょうからこれも入らないのだろうと思うのです

だけどその主体、業種というものはいろいろな多角経営をやっていますが、例えば貸金業法の適用を受ける。まだ受けてない面もあるのですが、そうするとリースと割賦販売がほとんど、八八％を占めておる。その他の収入は一二％である。その主たる業務というのは何かといったら、それはリースと割賦販売になるんじゃないですか。それがなぜノンバンクの中に入り貸金業法に入る。こういう考えを持っているゆえんはどこにあるのですか。

これは大蔵省の方に伺いますが、今までの質疑の中で、こういうリースというものは貸金業法に適用することは妥当なのかどうか、これがまず一つ。それから、割賦販売法に基づいて営業している部分はこれも貸金業法の中に入ることが適当なのかどうか。その点だけひとつ大蔵省の方からお答えください。

わかりました。ですから、貸金業法の適用を受ければプラスもあるかもしれないが、マイナスとしては、リースであり割賦販売をやっているものの業態についても立入調査なりあるいは事業報告を出す、こういう業務を併合的に負ってくる。嫌なら別の会社をつくりなさい、そういうことになってくると思うのでありますが、これは重ねてその点はどう受けとめておられるか、ひとつリースの方にお答えいただきたいと思います。

例えば全体の一％であろうと二％であろうと貸金業をやっていれば貸金業法の適用を受けることは当然であるという、非常にわかりやすいお答えをいただきました。割賦販売法もあるけれども、そういうものにはかかわらず貸金業法の適用を受けて運営をしていくというお気持ちでこれは入っておるんだということでありますから、我々の意思と一致をするわけでありまして、その点は明確にお答えいただきまして心から感謝を申し上げて、リースの方の方々に、これからますますいろいろな苦難があるでしょうし厳しい条件はあるでしょうがまた頑張っていただきたいし、今のお答えのように積極的に社会の公正と公平のために御努力をいただきたいとお願いをいたします。 　次に、銀行協会の方、お待た

小山さん、私の方の質疑は終わりましたから参考人は御退席いただいて結構ですから。また、聞いて御自由ではございますから。 　続いて、ノンバンクの必要性、悪い面といい面があるわけなんですが、必要性はどこにあるのだろうか、それから悪いところはどこにあるのだろうか、その点率直に銀行協会の方から、ああこれは困ったものだ、ちょうどやくざの子供を抱えたようなものだ、こういうことになるのでしょうか、それとも、我々ができないところをうまくかっさらってきてくれるからこれは我々としては非常に有利な形態なんだ、できないところをうまくやってきてくれる、そういうふうにお考えになっているのでしょうか、その点ひとつ、私の表現は別でありますが、それらの点についてお答

今ノンバンクがこれだけ社会的に言われるようになったのは、ああいいことをした、いいことをしたと言って褒めていてなったわけではないのです。悪いことばかりやってしょうがないな、少し懲らしめなくてはいけないのじゃないかという声が今出ているわけですから、銀行協会といっても、発端は自分の方から金が出たんだから、生んだのは銀行協会の方が生んだのかもわかりませんが、生まれた子供がこういう悪さをやっているということについては、率直に言って、これはこうして直していかなければならぬ、あるいは、自己規制というか、銀行貸し出しを制限するとか、吸い上げるとか、自分の自主財源をつくらせるようにするとか、しっかりした方針を持たなければいかぬのじゃないかという気がす

非常に適切な、一部でありましても適切な御発言がありました。問題は、そういうことを、こういう事態になる前にもう三年も四年も前からこのことは言われていたわけでありますが、銀行協会等が特別委員会なりをつくって、みんな出ているのは銀行からなんでありますから、じゃうちの方も三割削減するとか、うちの方も五割削減するとか、そういうことをやっていって、そしてノンバンク自身の姿勢というものを、言うなら、今、放蕩息子みたいになっちゃったんですからね、余り金ばかりやってやるからいいかげんなことばかりやって、悪いことばかりやっている、こういう格好になっているわけですから、やはり小遣いのやり方は引き締めるとか下宿代のやり方も引き締めるとか、そういう形で姿勢を

やはり金融機関の公正化といいますか、社会における公正というものは国民の特に求められているところと思うのですね。特定の者が有利な条件を得るという形にならないで公平を期す、これが一番大きな条件だと思うのですね。今会長もつかれたばかりでしょうけれども、ぜひそういう意味において金融の姿勢を正していくということに今後も一層御努力をいただきたいし、これは私だけの発言ではないので、国民の多くの人が何かうさん臭いし、とにかくバブルのときには悪いことばかりやって、今になったら貸し出しを渋って一般庶民は泣き面にハチだ。それで特定の者だけには金利はまけてやるわ、利子は猶予してやるわ、それに対して一般の庶民からはどんどんぶったくるわ。ぶったくるだけだ。山賊

終わりますと言ったけれども、あなたの銀行だけで呼ぶのなら、それは話はまたあなたの銀行の方も長くはないのだから話すのですが、協会の会長として、こういうのがケース・バイ・ケースで許される、幾らでも下げることも、ないし延滞することも可能だ、こんなふざけた話がありますか。どこかの審査機関で審査をする——東洋信金も同じですよ。割賦販売じゃないけれども、支店を全部ばらばらにして、結果的には同じことなんですよ。だけれども、そういうことを許していい限界というものがあるのじゃないですか。こういうケースを許していいのですか。社会的正義、公平、公正という立場で許される範囲内ですか。じゃ、どこまで許すのですか。許される限界を言ってみてください。

これでやりとりは、今度は銀行局の方にしますが、こういう六・六を三・一まで下げるというのは非常に有利な条件でしょう、一般的に見たら。あなたの方の銀行だって、こんな金利を下げて、金利が取れない場合に延ばしてやるから、安くしてやるなんということは、本当に一万分の一ぐらいの確率しかない例じゃないですか。日常茶飯事に行われていることでないことだけは間違いないでしょう。——首を縦に振っておられるからそのとおりだ、こういう意味なんだと思うのです。延滞債権もこうやって繰り延べていく。これは異常なんです。だから、どこか、銀行とその相手だけじゃなくて、社会的な公正というものを期すべき方途を見出していかなければならぬ。どこかで、それはやむを得ないのだとい

大変御苦労さまでございました。長時間にわたって御協力ありがとうございました。しかし、国民のためにあるべき銀行として今後御発展されることを祈念して、私の方は一応終わりますから御休憩ください。 　続いて、大蔵省、通産省等に御質問させていただきます。 　このノンバンクの問題は、大蔵大臣は前々から関係が深いし、非常に理解もある方ですから十分に御承知をいただいていることだと思っているわけでありますが、何がゆえに問題がこれだけ延びて、引き延ばして抵抗が多いのか。のぞかれるのが嫌だということなのかわかりませんが、どうしてこのノンバンクが、それはこの前の改正あるいはその前の国会の時分から、大蔵においては半ば了解して、よそへ行くと途端に反対になる

若干歯切れが悪いのでありますが、これは三月三十一日の大蔵省としての監視強化ということで、今銀行協会の会長が言ったように「不動産融資だけではなく各分野での融資内容の報告を義務づける、定期検査を含む検査権限の導入、経営・業務内容の改善を強制する業務改善命令の導入など」こういうふうなことで、一般の貸金業と大体歩調を合わせていくような方向が、自主ルールは自主ルールで結構なのですよ、しかしそういう方向で——これは間違いがあったら間違っていたと言っていただきたいのですが、一応とにかくこういう方向で進めている、こういうふうに報道されておりますね。これはうそですか。ガセネタですか。

国会の議論をというのはいつまでのことを言っているのか。この国会でという意味でしょうな。次の国会なんてわけがわからないのですから。この国会でのという意味——国会のことを銀行局長から指図されるのは初めてのことですけれども、敬意は表しますが。審議を見てというのはこの国会で、こういうことで、時間がないから次へいきます、あなたに答えろといったって無理だろうから。 　次に、「不動産会社、ノンバンク　相次ぎ支援要請」ということで「過去最悪の倒産負債額」、こう出ているわけです。こういう状況になったのに全部ノンバンクが関係をしてきている。それで、その中に入ってどういう状況かということを調べることができない、あるいは報告を求めることもできない。これは

今も大変重要な御発言があったのですが、それはバブルのツケでこうなった、これは、経営者としての一つの見通しとみずからの識見の範疇に属することじゃないですか。だから、みんな、国民の大方が損しているのですよ。それは、みずからの一つの先見性なり、あるいはこういうときには株は買わない方がいいと思って認識したり、あるいはここは引き締める方がいいんだという経営をやっている人は、今ちゃんと残っているのですね。それを、ただ株に手を出したりあるいはバブルに乗っかった者が今日やけどをしているという現象なので、全体的にそれが多いからといって、すべてではないのですね、少なくとも。 　銀行局長にあと聞きますが、ですから、こういうものの経営が、例えば貸借対照表

今の答弁ではちっとも、一生懸命努力するということを言っているだけですが、結果的には今担保能力もうんと落ちているのですね。例えば全部の不動産関係を見ても、マンションを担保にするとか、家を担保にするとか、土地を担保にするといっても、その価額も半分から三分の一に減っているわけですね。だから、貸した金はみんなオーバーローンになっているという形も出てきているのですし、事実上それが返済能力があるかどうかのチェックも大変なんだ。同様に、そこへ援助をするならば、給料を三割ぐらい減らすとか冗費はどんどん節約するとか、そういうことの再建の意欲をそのノンバンクならノンバンクが持っているかどうかということを確かめる必要もある。そうでもないのにのべたらに垂れ

やはり公的な補助を受けるのには、あらゆる商行為をやるにしても貿易をやるにしても、国の補助をもらうときには厳重な審査がありますね。いろいろな審査をやって、そして会計ももちろん、貸借対照表、損益計算書、帳簿類に至るまで全部それを示して、そしてそれなりの融資を仰ぐなり、あるいは補助なりを仰ぐということにしているわけだ。そういう一方はがんじがらめの行政をしておきながら、一方ではこんな野方図な状態を放置しておくなんということが許されていいわけないでしょう。あなたは銀行局長や官僚をずっと長くやっていたのだから、わかるでしょう。これがルーズじゃなくて何ですか。あなたは今答えられないでしょう。こういうふうに垂れ流しに利息をまけてやったり債権をまけて

中小企業の関係がありますから一応言っておくわけでありますが、結果的には金融機関からノンバンクに出ましてノンバンクから出ていく金の流通というものは我々はちょっと把握ができない。そこで、どういう金利の状況で貸しているのか、そういうものが実は確かめたいところなんですね。ところが、金利の関係からいくと、このアンケートでもその辺が極めて不明なんですね。しかもアンケートの中に、若干これは私は意図的に出したなと思うものも内容を見ていくと感じられるわけでありますけれども、そういう金利についてはどのように把握しておりますか、お答えいただきたいと思います。

じゃ、もう一つ続いて聞いておきますが、ノンバンク関係で、貸し付けてあります不動産の関係でいわゆる担保能力が下落したことによった損益、含み損はどのぐらいになっていると見ておりますか。