私は埼玉ですが、委員長も埼玉ですが、埼玉あたりを見て、三六なんという数字を見たら、三％もいっていない、〇・三にもいっていないのじゃないかという気がするのですが、地籍の紛争の起きる可能性の多い埼玉、千葉、神奈川、東京という地域については、より田舎の方へ行って、おっさんに聞いて、ああ、あの松の木が境だよ、ああ、そうかと言ってやっているので三十何％というのじゃこれは話にならないので、いや、あの川が境だよ、いや、その辺だろうというので事が済む場所と、そうでないところ、歯ぎしりをする場所があるのですから、それで評価をしないでもらいたいと思うのです。そういうところが、まるで鉢巻きをして物すごい紛争が起きるような場所が多いということを認識してもら
尾上縫さん、あれは倒産したのでしたね。これは法務省ですか、東洋信用金庫の事件を起こしてあれは倒産しましたね。倒産をして保釈をされましたね。六億円も保釈金を倒産した人が払い込めたということは、我々、常識ではとてもじゃないが考えられない。破産というのは何なのだろうかと思うのです。ついでに、ＯＬなどの個人破産がたくさん出てきていますが、破産後はどういうデメリットとどういう状況が出ているかわかりますか。尾上縫さんの場合も、六億円のうち二億円は借りたのだけれども、四億円は自分で出した。尾上縫さんの場合はどうなってい名のか。そういうことを二つ答えてもらって、五十六分ですから、一分半ぐらいで答えてください。
時間がないですから、それじゃ、尾上縫さんの六億円の出所がどこになっているのかというのは、後で調べて御報告いただけますか。破産した人がどうやって金を都合したのかなと、私もそういううまい手があるのかと実は教えてもらいたいと思っているわけです。
裁判所へ行って聞いてもいいですから、とにかく後で、そういう破産した者からどうやって金が出てくるのか、ひとつその経路だけ教えてもらいたい。これは大臣に言っても無理かもしらぬが、とにかく大臣の方から要請してください。
終わります。
きょうまで同僚議員もいろいろな角度でそれぞれ質問をされてきましたが、結論的に言うとどうも法がわかりにくい。しかも、しつこい。何でこんなことをやるんだ、無用の長物じゃないかあるいは国の余計な権力の乱用じゃないか、こういうような印象を与えるような、与えるようなというよりも与えている状況が出ているわけですね。私も法律家じゃないですが、大臣もいみじくもそう言われました。血の通った行政をやりたいというふうに言って、その血の通った、しかも覚書にももう既に書いてあるのですね。この覚書の中で政府は約束してきているわけですね。 大臣もごらんになっていると思いますが、「一世及び二世についても指紋押捺を行わないこととする。」「写真、署名及び外国人登録
細かいこともいろいろありましょうけれども、皆さん方もそういうことを心してこれからひとつ対応してもらう。特に登録課長なんというのにはそのことを、しゃくし定規にばかりやるものじゃないということをよく言っておく。 それから、この間の質問に戻りまして、身分の解釈定義がいろいろ出ましたが、どういうふうな統一見解になったのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
下手に質問してやぶ蛇になっちゃいけないですから慎重にまた言っていきますが、最初に「身分とは、一般には、継続的な社会生活上の地位を意味するが、法令用語としては、各法律において、その立法趣旨に応じたいろいろな意味に用いられている。」これは、前置きは必要のない言葉ですね。これは言うなら蛇の足というんでしょう、そういうことでしょう。どうですか。
いや、わびるというよりも、これは用語として蛇の足、蛇足であった、こういうふうに言ったわけでありまして、その後に言われている「「身分関係」とは、本邦に在留する外国人の在留上、社会生活上の」、それはそれぞれ及びますね、「地位に係る関係を言いここうなって、そして「登録事項として、氏名、生年月日、男女の別、国籍、出生地、職業、在留の資格、世帯主との続柄など」とありますが、この「など」というのは、これは何ですか。
などなど、これが悪用されるとまた極めて困るわけです。じゃ、これはなくてもいい言葉である、これも蛇の足なんですね、結局。世帯主との続柄である、そういうふうに確認してよろしいですか。
そうすると世帯主の名前だけが「など」である、そう確認していいですね。
じゃ、いわゆる身分に関係する解釈は以上のとおりである、よろしいですね。
じゃ、居住関係の方はどういう規定づけをするのですか。
「とか」とぼかさないで、ここはここで確定しようとしているのですから、きっちりとこういうことだと、この前の質問の統一見解に合わせて、身分関係というのは、ここには出生地も入っているし生年月日も入ってはいますが、じゃ、いわゆる社会生活と言われている部分は、いわゆる居住関係は何なのか、それもきちっと言ってみてください。
それだけですね。いいですね。それで行ったり来たりしたら時間ばかりとられちゃってかなわないんだ。一回ですぱっと……。
じゃ、この法律の第一条で言う「身分関係」と「居住関係」はこれによってはっきりしている。指紋なんて言葉は出てこなかったですね。いいです、これで。 それで大臣、ちょっと私質問しようと思ったら十四項目出てきちゃったんですよ。これをやっていると時間にはとても間に合わないので、これは簡単に往復していきたいと思うんですが、十六歳は無理だ、だからこれはやっぱり将来引き上げなければならぬだろう、そういう感じはしただろうと思うんですが、いかがですか。
大臣、部下の書いたのを読まないで、血の通った答弁をしてもらいたいと思うので、ここは政治家と政治家の話として言っているわけですよ。今すぐに十六を十八にはならぬでしょう、あるいは二十にはならぬでしょう。しかし、いろいろのこのやりとりの中で、国内における者との差別をつくっていることが望ましい状況ではないということは、大臣もわかったはずなんですよね。 それをなぜ日本の場合と外国人を差別するかということ、これは差別をしている者からはわからないですよ。十六は日本だって同じことなんですよ。中学校を終わって、高校へ行くか就職するかということは同じ条件のはずですよ。義務教育は終わっているんですよ。なぜそれを同じにしないんですか。同じ法律上の建前で
九九％ぐらいは理解をしたと今解釈をします。 それから、今の法律が外国人を監視といいますか管理といいますか、そういうふうにしている一面といわゆる公正な管理、その二面性を持っているような気がするのです。これは今までの質問の中でも出ております。一面では横目でにらんでいるような法律で、真っ正面で見ないで横目でにらんで、刑事や何かが多いのかもしらぬが、これはと、そういう視線でこの法律をつくっている感じがするのです。だから、一部では、こいつは疑わしいぞなんという目で法律をつくってきたからこれだけいろいろ議論が出ているんですね。ですから、そういう意味において二面性があるということは、これは大臣じゃなくて、つくった皆さん方としては、歴史的に見る
そこが実は問題なんです。ですから、これも大臣に。 このようにとにかくいろいろ問題が出てきました。大臣がこの後五年間もずっと大臣をやっているとも思えません。事によれば総理大臣になるかもしれませんし、それはわかりませんが、いずれにしても、我々は数が少ないから、今この法律を変えるといっても変えがたいところがありますが、いろいろ疑問が出されてきたことを、できるところは変えてもらうとして、そういうところは次回に向かってお互いの協力関係、理解関係そして友好関係というものを踏まえながら、やはり相手の心証を悪くしているものは直していく、法務省の所管のそれぞれの関係はそういう努力をしていく、そういうことは異存はございませんか。
あなた方も、大臣の今の答弁、異存はありませんね。異存があったらここで言ってください。いいですね。じゃ、そういう方向に向けて職員も努力をしてもらう。 続いて、量刑の問題でいろいろ議論しました。刑罰も少し過酷過ぎないか。二十万円なり三十万円の罰金だけでいいんじゃないのかというふうな提言もありました。それで、禁錮刑等もやはり過酷だな、外国人登録法だけでいけば。これをやはり緩めていくということは、これからの国際的な信頼をお互いが結び合っていくという場合は、もしほかに罪を犯せば別の法律で、刑法もあればほかの法律もあるわけですから、ここで何もこんな重大な刑罰を与えなくても済むんだろうと思うのですね。 これも私は、大臣が政治家同士の話とし
