沢田広

だから、裁判所の費用にするわけでも何でもない、要するにやたらに出されては困るからある程度応分の負担ということであれば、別に得べかりし利益だけが主体ではない。九十億ドルもあったように、言うならば憲法との対比で訴える人もいるわけですから、必ずしもそれは得べかりし利益ではない。それは憲法を守ろうという自分の気持ちの発露であって、その利益があるのかといったら、それはないわけです。そういうものもなきにしもあらずですから、そういう立場から見れば私の言う所得に応じてという論理も存在するのじゃないのかと思うのです。あなたは決まったとおりのことしか答えてないけれども、要するに発想の転換が必要な時期に今来ているだろうということを私は言いたいわけです。だ

だけれども、一方が税金で賄って裁判をやって、その税金を納めた人間が不正なり不公正なりを、不公正は行政不服の方でやるとしても、損害を請求する場合には同じ税金の出どころから出ているのだから、よその市町村から出てその市をやっている場合は別としても、自分の市をやる場合については、同じ税金で税金について争うのなら、手数料は裁判所も取らないでやっていくのが筋じゃないですか。でなければ逆に、裁判の結果がどうなるかは別として、あなたのおっしゃっているような方法でいけば、やる人だけがけしからぬという発想の原点なんです。私は、やる方が正しいのだという前提なんです。それで、受ける側の方は、税金で裁判を全部やるのですから痛くもかゆくもない。税金で結果的に議

確かに、特定の個人に特別の利益を与えてはならないという条項もございます。だから、それはその論からいけば国でやっている行政の中にもたくさんあるわけですね。特定の個人に特別の利益を与えてはならないというこの財政法の趣旨というものはたくさんあるわけです。しかし、それでもなおかつ今日厳然として存在しているのです。例がいいか悪いかはわかりませんが、大学なんかの補助はそういうことです。だれしもが行けるわけではない。だれしもが行くわけではないものに何百万なりの一人当たりの特定の補助が行われているということは、今の財政法からいったならば、ただせば理屈はあるのですよ。 　ですから、そういうふうに言った場合に訴訟も同じで、例えば国会なんかも、国の財産

とにかくきょうの段階はそういう議論があったということに意味があると私は思っているのですよ。今までのずっと伝承されてきたものでない立場から、そういう市民層というものが現実に存在をしているということがたくさんあるということを理解してもらいたい。 　例えばマンションなんかの場合もそういう一つの例なのですね。日影であるとか風害であるとか井戸水がなくなるとか、そういうようなものは個々によってみんな違う、しかし反対ではみんな一致してやるというようなことで今いろいろ問題が横行している現実ですね。それも、これは建築基準法で認めた、だからもうこれは絶対的だというのが今の体系で来ているわけですが、やはりそういうことで紛争が余計長くかかったりしてきてい

念のためでありますが、確かに警察法では第二条に生命と財産を守ることが警察の責務である、こう明記されているわけですから、いわゆる一般の警察官は地方公務員で従事しているわけですから、その立場から見れば今おっしゃられたように、ただその面の積極性といいますか、エリアがはっきりしないということで、いわゆる不介入は昔の話だったのだ。昔の警察の法律の問題であって、今はそうではなくてかえって積極的に入っていく、積極的とまでは言わないけれども、常識的に紛争の解決に助言を与える、そういうことには当然進むのだ。これはどういう通達あるいはどういう仕組みで下の方へ伝わっているのですか。下の方と言っては悪いですが、自治体なり実際の警察官なり、警察学校なりでどう

判例集といいますかＱアンドＡですか、こういうような場合はこうなのだというのをぜひひとつおつくりいただいて、我々もそういうことを知ることも必要でしょうし、あるいは地方の議員も知ることも必要でありましょうしあるいは住民も知ることが必要であろう、そういうふうに思いますので、それは警察がどこまで、一般的に昔は不介入という何かがずっと伝わってきておりましたけれども、そうでないとすればそういうケースを十分に知らして、住民も利用できるようにし、あるいは警察官もその指導に従って世の中のいろいろな問題をなくしていくために、紛争をなくしていくために協力をしてもらう、こういうことが大変必要な要件だと思いますので、そういうものをつくりながら周知徹底を図って

昔は土一升金一升というような言葉があったくらいでありますが、今とにかく何千万なんですね。ですから、結果的には――その前に、前の、訴訟の費用の算出に固定資産税の評価額を利用する、こういうことでしたな。訴訟費用の得べかりし利益の算定は、地方税の固定資産税額の二分の一なり三分の一だかわかりませんが、を算出基準にして考える、こういうことだったと思いますが、その点ちょっと確かめたい。ちょっと戻りましたが。

それも実は大臣、相続税もそうですが、今、いわゆる公示価格がすべての基準にかわってきているわけですね。公示価格によって、土地の売回氏も、監視区域もそういうものでありますし、それから相続の問題もそうなってきていますし、いわゆる価額の一元化ということが今日まで来ているわけです。それで、土地の訴訟経費がいまだに地方の固定資産税価格を算出基準にしているということで判例があるのです。判例がそうなっているということを――今もそうなっているかはわかりません。では、それ以外は、裁判所ごとに考えるという要素は何と何と何なのですか。もし固定資産税でなければ、あとは何を参考とするのですか。裁判所ごとに、こうお答えになったから、あえてその先を聞くわけですが、

結局、固定資産税の評価額が対象となってきているということなのですね、結論的に言うと。その価額の決定はいろいろありますよ、裁判所ごとに。しかし、枠はその中だ、それが古いと私は言っているわけですね。今は時代が変わってきて、これだけの土地の暴騰の後の段階でそういうものをやっているなんていう裁判所は全く古いねという感覚しかない。全く近代知識がない。要すれば、公示価格であるとか、今の売買は国自身がそういう形を使っているわけだ。そのかわりこれによってえらく手数料が違ってきてしまいますよ、評価額が変わりますから。えらい変わり方をする。そうすると、手数料の基本が崩れてくる、こういうことになりはしないですか。もしそれが公示価格に変わったとすれば、どう

いや、そういうことではないのですよ。だから、裁判所が決める範囲内は何と何だと言ったら、結果的には固定資産税の評価額をもとにして試算をするのでしょう、こう言ったわけですね。あなたの答えはそういうことでしょう。そういう中で判断されるのだと言われた、しかし今は国も地方も公示価格がすべて土地の場合には価額の算定の基礎になって、相続もそういう形になってきている。固定資産評価額が参考という形にはなってこない。だから裁判所は古い、こういうふうに言ったわけですね。もしそれが裁判所が勝手に決めるのだということになれば、これは不動産の価額によってやるということになっていて、これは昔の最高裁判所の決定が何かそういうふうになっていたのですね。そういうことで

これは、例えば訴えの提起のこの表の前提となっているものは、固定資産の課税標準価格でこの表ができているわけでしょう。何百万から何千万までというこの表のもとの数字というのは、土地の場合はこれが基準で一応念頭に置いて考えておられるのでしょう。

いろいろな形でというのは、そこはあとはわかりませんよということで、よくこういう基準ができますね。例えば不動産の場合にいろいろな形で価額が決まるけれども、それに対してパーセンテージは決まっていってしまうのですから、その課税客体というかそれの客体の基準だけは、固定資産税評価額でいくのかあるいは公示価格でいくのかあるいは相続価格でいくのか、何かそれがきちんとしなければ、この表を出してくるもとというものはそれによって極めて変わってしまうんじゃないですか。それは裁判所任せだと言うのは、これはちょっと――固定資産評価額なんて古過ぎると我々これから裁判所に文句を言いっけるかもしれませんよ。しかも、三年据え置きだし、しょうがないから、このバブルの中

これもまたあいまいな――大臣、今の答弁でわかりますか。 　そうすると、例えばこの辺の土地、ちょっと検討つかない数字ですが、恐らく平米当たりでも六百万から七百万ぐらい。しかし、税金ではそんなには、評価額でいけばせいぜい百万ぐらいのものでしょう。そういうものと公示価格でいくのと、えらい違いが出てくるでしょう。それが三百平米になろうとあるいは二百平米になろうと、べらぼうな違いなんですよ。何十倍、何百倍なんですよ。そういう違いが出てくるのに、こういう比率でいってどういう結果が出てくるかということになると、それは回答にならないじゃないですか。それは中には「前記訴額通知は、賃借権に基づく場合は、不動産の価額の二分の一としている。」こういうこと

時間の関係で、飛ばしの問題の飛ばしじゃないですが、若干飛ばします。 　大臣は建設関係にいたからあえて申し上げますが、言うなら道路の路肩がありますね。道路が高くできて路肩がありますが、路肩のところへ家をつくられた場合、道路管理者としてこれは管理できていますか。 　それから、堤防の場合の路肩というか堤防のすそが境界ですが、その境界のところが埋め立てされて家が。建っていった場合、その管理はされていますか。

それじゃ、建設省から答えてください。

それじゃ、全国の中で堤防敷ののりをどの程度占用されていますか、わかりますか。大臣は料金を取ると言いましたが、料金を取ると借地権が設定されるのですよ。そこへ家を建てた場合に、立ち退きするときには補償料を払わなければ立ち退きができないのですよ。だから、今建設省は無料で貸しているのですね、いつでも立ち退きができるように。取れば借地権が設定されますから、それは無料で貸していて立ち退きを請求する。建設省、答えてください。あなたはどの程度の知識――現場を歩いていないんだな。

後ほどと言うが、本当に後ほど出るのですか。そう答えておいて出てきたためしかない。そのまますっぽかされる率が多いから確認するわけです。 　それで、とにかく河川は動くでしょう。今まで自分の土地であったものが川になり、川であったものが今度はそこに州ができて自分の土地になっていく。川はうねっていきながら全部境界を変えていくわけですね。山も雨が降ればそれによって境界が変わっていくわけです。海岸もそうなんですね。日本海の方はどんどん浸食されていくから土地が減っていっているわけでしょう。太平洋の方は、いい悪いは別として、海岸が大きくなっていっていますから、土地が伸びるでしょう。こういう土地の保有なり所有権が完全に捕捉されて、例えば河川台帳はでき

一級河川については河川台帳は全部、九十何％できていますか。

事によれば、そのことが確かかどうかは会計検査院の方に要求して調べてもらうかもしれません。 　それで三角点がありますが、あれはどういうものですか。

結局、今私が言おうとしていることは、境界の争いが大変多くて、国民のその不安なり怒りなりふんまんなりを行政の分野で整理していく仕組みをどうやってつくっていくかという一つの提案なんですよ。 　簡単に言うと、登記法の登記は三角なら三角の形を何平米あなたは持っていますということを表示するにすぎないのですよ。どこにあるということを固定するものではないのです。これは大臣も登記を見たらわかると思うのです。だから、三角点からはかって何メートルのところにあるということを保証するものかというと、これも違ってきているのですね。違ってくる、数字は合わないですよ。ですから、私が今言っている境界は、非常に言葉は悪いですが、力の関係になってしまっているのですね