沢田広

ここで議論は余り長い時間できませんが、例えば寒いところに行って、結核者、結核は今少ないですが、それは与える影響は大きいですね。高血圧の者は南の方へ行ったらまた逆に大きいかもしれぬし、それはやはりあると思うのですよ。これはないと局長答弁しないで、やはり検討していく。きょう出しているから、きょうから検討するということは言いにくいでしょうが、検討の材料としていかなければならぬという要素はあるのだろうと思うのです。何も私、これが絶対だとは言ってないですよ。しかし、そういうものも考えていく必要性のあるものではないかというふうに思っているわけで、首を縦に振っているのはオーケーだという意味なのかどうかわかりませんけれども、ややそういう、なるほどな

それから「何人もことあるのですが、これは少年も当然対象となるというふうに考えていいですね。もちろん婦人もそうでしょうし、あるいは精神障害者もそうでしょうし、何人も補償の対象は当てはまる、こういうふうになっていますから、これは少年法に関係する者も含まれるというふうに理解してよろしいですか。

これは大臣、そういうふうに憲法にも四十条にありますから「何人もこということで補償をされる、こういうことがあるわけです。その考え方に差別がなければいいのでありまして、差別をつくられると、非常に言い臥しは遠回しに言いましたが、条件つきにはすべてに適用する、こういうことで答えていたようでありますから、私も大体理解はしておりますが、一応そういう誤解が生じないように対応してもらいたいと思う。これは大臣いいですね。答えてもらわなくていいです。 　それから次に、これは外務省、厚生省においでをいただいておりますが、国際法上の少年の解釈が、今子供の人権の問題も出ておりますが、非常にまちまちなんですね。一つはそれ。 　それから二つ目は、少年の親権者

じゃ、厚生省はどうですか。

保護者、親権者、その他の関係は。

それでは、法務省の方の関係では少年の、例えば徒弟制度でいっているような場合の親権者は親元、実家の親であるのかそれからそこの雇い主の方にあるのか、あるいは社会的に民生委員だとかそういうものがあるのか、その辺はどう解釈していますか。

私は一般常識で言っているわけであります。だから、東京に働きに来ている十八歳未満の子供たちは果たしてだれが責任を負うものなのか、法律的にはどうなっているのだ。だから、何か事件を起こしたら親元を呼ぶのか、そこの雇い主を呼ぶのか、あるいはそこの地域の民生委員なり人権擁護委員が扱うのか、それをはっきりしてくれと言っているわけですから、お答えください。

じゃ、やはり出ていっている先の雇い主が負う、こういうことでしょう、北海道から働きに出ていっているとすれば。 　時間がもったいないのに、そういう遠回しに回りくどい答弁をしないでもっとはっきり答えられないのかね。もし出稼ぎに行っている場合にだれがその責任を負うのですかと聞いているのですから、そういう相談があったら、あなたみたいなのろのろな答弁じゃ聞いている人はわかりゃしないでしょう。だれが責任を負うのですかと聞いたら、さあ国元かな、いや親権者というのだけれどもだれかななんて、あなたがそう言ってたのじゃ話にならなくなるのじゃないですか。そういう場合はだれが責任を負うのですか。

結論的に言うと、私がその監督者ですあるいは管理者ですと言って出ていけばだれでもいいというふうに解釈して、例えば行っている勤め先の人が出れば出たでよし、その上司が出れば出たでよし、親元が来れば親元でよし、すべてに共通できる、こういうことですね。これは私も実際に経験していることなんです。だから、あえてその点だれが責任を負うのかということを、ちゃんと法律的にどうなのかということを聞いたわけですけれども、答弁では明確にされませんが、日本では通常そこの雇い主であってもよし、あるいは地域の人であってもよし、あるいはまた親元から出てきてもよし、あるいは被害の金額とかそういうものによって違ってくるのだろう、こういうふうに思います。 　それから、時

これもしゃくし定規な答えなのかあるいは抜けている答えなのか、こういうことになるわけですが、要するに十八歳というのは年月のものだけを十八というのであるが、ある意味においては体の悪い障害者もいるけれども、そうでない障害者もいる。問題は、障害者に対する扱いとしてどうするのかというのは、いろいろな障害によって違うのではないか、こういう提案をしているわけです。これは厚生省も含めてお答えをいただきたいのですが、障害者はこの中に入っているのですよね。項目の中に、少年の中には障害者の場合はこうだということが書いてある。ただ、障害者は非常に多様化しているわけですから、その 多様化されている障害の中において、結果的には十八歳はこれは憲法なんであってど

これは一番難しいところなんですが、精神障害者の場合は、いわゆる春夏秋冬によっても異なってくるし、あるいはその中身においても異なってくる。この法律の中で二十歳なら二十歳をもって成人とするということになった場合に、障害者の場合は例えば春先になればやはり若干そういう気が出るというようなものは、一番身近な者は知っているわけです。そういう場合に、それを少年と見るのかそれとも成人と見るのか、それはそのときそのときの都合だからということで今は見ないということなのか、その点を聞いているわけです。

それは実際にはあってはいけないんですね。とにかく統計上は障害者が五％いるというんですから、どこにでもそれはいるということになるわけですから、そういう状況の中において起こり得る事態に対してどういう扱いをしていくかということを解釈として決めていくのです。犯罪が起きれば、それが障害者の犯罪であれば無罪になる、その状況によりますが、原則は無罪になる。こういうことで、犯罪の結果においてそれは決めていることなんだが、それ以前において決めていないんですね。その以前において決めていない。しかし、それがわかっていればそれ以前において決めていくのが正しい解釈ではないのかというのが今度は私の方の質問なんです。

だから、私が言っているのは、予知できる精神障害者、しかし世の中では解放されて普通人として生活をしている障害者、これは一般的な厚生省の統計でも五％は障害者がいる。我々の中にもいるかもしれませんね。それが予知できる障害者であった場合、例えば春先等で予知できる障害者であった場合はそれは成人として見ていくのか、予知できる者はいわゆる成人とは見ないで少年として置いておくのか、知恵おくれなどはわかりやすい例の一つでしょう、こう申し上げたのです。――ではいいです。この問題はまた別の機会にやりましょう。ひとつ検討しておいてください、よろしいですか。――これも首を縦に振っているから、検討してもらえるということですね。 　それから、大臣、この間民事訴

ただ、固定資産の評価基準を当てはめるということは邪道である、この前私はそう申し上げたわけで、それを前提として、じゃ次に何があるかということで、それは給与がいいのではないか、それがより公平ではないか、そうすればだれでもいつでも、自分の能力に応じて訴訟を起こすことができる、そういう意味において正しいと判断をしているわけです。念のためですが、例えば東京に住む老人夫婦の年金受給者などを考えたら、資産なんかで勘定されたら何千万円かになってしまうんですからね、幾らバブルがはじけたと言ってみても。だから、そういうことで年金者が訴訟ができないという抑止力を働かしてはまずい、こういう意味で申し上げているわけです。 　あと残された時間が短いのでありま

大臣、今問題を提起しているのは、一億八千万枚のカードですね。それで二万五千件以上の破産なんですね。今聞いたように非常にふえてきているわけです。カード破産と言った方がいいでしょうか。ＯＬさんがそういう破産になっていくというようなことが非常に激増しているという、二万五千件を超える破産というものをどういうふうに大臣は今印象として受けとめておりますか。

例えばカードの手数料というのは一般的に八％ぐらいの手数料でやっているんですね。特別なのは一五％以上のもありますが、一カ月、二カ月ぐらいおくれて通帳からおろされる。その間現金がなくても済んでいるということがこういうものを助長している面もなきにしもあらず。しかも、一億六千万枚というと、働き人口に比べると、ちょうど六千万の三倍近いですね。ですから、そういうものを考えると、これも近代病の一つになっているのかなと思います。 　そこで、大臣としては、今異常事態だというお言葉がありましたが、ぜひこの破産の現状について、商工を含めて、大臣の方でも御検討いただいて、適当な対処すべき方針というものを早急につくってもらいたい、こういうことで御回答をいた

最後になりましたが、実はこのほか飛ばしかあるのですけれども、きょうはこれは省略をいたします。 　私の時間は最初四時五十七分までだったのです。大分私の方の仲間だけで時間がオーバーしたのですから、その分は節約をしまして、五時には終わらせるようにしようと思いますので、そういうことで、あとはまた別の機会にやりますから、そのときには、今みたいなのらのらじゃなくて、的確な答弁ができるように御協力を願って、叱責を含めながら質問を終わりたいと思います。

今まで同僚議員も質問してまいりましたので、引き続いて我々庶民的な感覚で、大臣、これからお伺いをしていきたいと思っております。 　法制審議会の方に要請することで、一つの考え方として、金がないから裁判にかけられない、民事にかけられないという人も、あるいは金がどのくらいかかってしまうかわからないから、どうも不安だからということもあります。法制審議会は、得べかりし利益に見合って積算をする、そういう計算の方法ですが、今は非常に民主主義ですから、国のやっていることであろうと、あるいはマンション建設などもありますが、河川の問題もあるし、いろいろ、そういう形に応じて訴訟が行われます。民事の形式でそれが行われるわけですから、結論を言えば、その人の所

それも承知している上ですが、慣行的に、受付の窓口に行ったならばそうはなっていない。だから、両方あるということを告知してその利用方法を十分国民に知らしめる。 　じゃ、あなたのおっしゃるとおりでやっているのが全体のどのくらいあるのですか。あなたの言っているのは、それは利益を得たら払え、こういう意味なんでしょうから。 　行政庁の裁量が宗教の自由を侵した、河川が自分の方に寄ってしまった、道路が自分の敷地に入ってしまったとかという場合にはまた別でしょう。これは行政訴訟と行政不服審査法もありますが、そうでなく、個人の場合に民事になった場合にはやはりそれが必要になってくる。そのときに、どうもうちは所得がないから、資産がないからということも起こ

一般論ではなくて、じゃ後で資料はあれしていただくこととして、そういう人たちでも自由に裁判する権利、訴えをする権利というものは保有されるということを確認しておいていただきたいと思うのです。 　それから、訴訟の経費は裁判所に独立採算を求めているものではないと思うのです。自動車の関係も同じです。罰金も同じく、交通違反とかそういうものの費用をもって交通対策費、交通安全の費用をそこから出そうとしているわけでもないし、災害の費用を丸々抱えようという、これは自動車損害賠償保障法の方は一応別としまして、それだって国費を出していますからね。そういうもので訴訟の経費の、法務省がこうやって取ってしていくという形のものは上げなくてもいいのじゃないかという