結局、ノンバンクなどからどのぐらい借りていたかということを見て、ノンバンクをどうしようかということを考えなければならぬでしょう。どうですか。もし目の見えない子供が生まれたとすれば、その見えない子供をどうやって目をあけるようにしようかと考えるのは当然じゃないですか。それはどうなんですか。
そうすると、信販とかそういったリースだけで、その他の貸し金、不動産貸し付け等その他の金融貸し付けについては通産としては関知しない、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
そうすると、リースの関係等が別の枠に入れば、大蔵の方でどういうふうに決めようと通産の方は文句は言わない、所管外だからそれは御自由に、こういうことになるわけですね。
じゃ、若干そちらの方に問題がいきますが、今カードは大体どのくらい出て——時間の関係で私の方で言いますと、大体六千万枚ですね。出ておる数字は、大体六千万枚ぐらい出ております。そういう状況の中で、金額で見てもＪＣＢが一番多いわけでありまして、あとはジャパンあるいは住友、ＵＣ、こういうようなことです。ＪＣＢが年間二兆三千四百二十七億、ジャパンが一兆八千二百七十七億、ＵＣが一兆五千三百十億、ＤＣが七千百億、ＭＣが四千九十億、ダイナースが二千五百九十二億、こういう数字になってますね。 それで、個人倒産は今どのくらい出ておりますか。
委員長、きょうこういう質問をしますに、通産大臣に来てもらった方がいい、内容もこういうノンバンクを立入調査することの是非ですから、こう僕は言ったわけですよ。そうしたら説明員だと言うから、説明員じゃだめだと。予算委員会は出るけれども大蔵委員会は出られない、こう言うのですね。こんなばかな話、委員長の、歳入委員会の権威にもかかわることなんですよ。それは例えば大臣でなくとも、少なくともそれに近い人が——大蔵委員会には大臣は出ないことになっています、そういうのが職員の口から出てくるということは極めて遺憾なことだと思うんです。例えば、そうであってもなくても、進んでみずから問題を解明するというのが、何も大蔵委員会じゃない、これは国民に対する答弁です
承っただけじゃなくて、理事会に諮るなり何かして、やはり理事会の、こっちの強硬な意見で出てくるのですから、大蔵委員会はそれじゃなければもう審議できませんというぐらいのことでなかったら、大蔵委員会の権威はなくなりますよ。そういうことで、ただ考えるだけじゃなくてひとつ行動してください。その大きな巨体をもって行動していただくことを願います。 大蔵大臣来ましたから、食後には悪いと思いますが、この間の私たちの大蔵委員会に二十七、八分おくれられて来ました。こちらは大蔵委員が皆待っていた。なかなか大臣が来ない、どうしてだと言ったら、各党にあいさつ回りだ、これもいかがなものかと思うんですね。もしそういうことだったら、やはり正規の委員会はこれはあい
例えば、日本信販は通産省の関係ですね。しかし、通産省の関係といっても、借入金の内容を見れば、長銀が九百六十七億、東洋信託が六百九十億、日本生命が六百四十八億、太陽生命が六百四十三億、農林中金が六百一億、興銀が五百五十一億、明治生命が四百二十三億、三菱信託が三百四十億、いずれもこれは銀行ですよ。いわゆる信販といえども、その中身を見れば、金融機関がすべてこれを出している。しかも短期では、三和銀行が千百十七億 富士銀行が八百四十四億、三菱銀行が五百六十億、千葉銀行が三百五十三億、東海銀行が九百三十四億、太神三井が七百六十八億、それから第一勧銀が五百四十億、これも全部金融機関ですよね。だから、カードの関係は私の方の所管ですというふうに言うけ
そうすると、カードの方は私の方だとは言ったけれども、要すればクレジットカードになって販売をしていくという業務の分野が通産の管理であって、その会社の中身についてはこれは大蔵の管理になる、こういうことで解釈していいですか。
これは関係ないというわけにいかないんですね。今日みたいに、資金不足をして、金融機関の借り受けもできないで倒産の憂き目を見るような世上ですね。しかし、こういうクレジットみたいなところへ貸し付けていった金がそのまま内部で留保されていて、そして一般の民間企業の方にもしその分が回らなければ、これはやはりその同じ議論になっていくわけです。 例えば日立を見ましても、これは長期は安田火災があります。富士銀行、それから東洋信託、安田信託、興銀、日債銀、農林中金、それから東銀、日立製作所。あとは短期は、第一勧銀、東海、農林中金、富士銀行とか、こういうふうになっていますね。 だから、全体の金融資本そのものを見たときには、これはカードの関係の銀行
結論的に言って、例えば立入調査等を行われても別に支障はないのでしょう。どういうマイナスがありますか。立入調査等を行われても別に問題はないでしょう。
じゃ、大蔵省というか、これは法律ですから、あなたの方で調べることはできるのですよ、法律で。何もあなたの方だけやらせないと言っているんじゃないのですよ。それは国の機関の一部なんですから、どっちもやろうと思えばできるわけですね、立入調査。あなたはこういうのはやりたくないのですか。苦手なんですか。
する形になればやってもいいという意味だと解していいですか。
もう相談の段階は過ぎちゃったのですよ。だから今詰めているのです。今、結果では嫌じゃない、そういう形ができればやってもいい、そういうことですね。まあ嫌だとも言えないんだな、実際には。だから、そういうことでやってもいいということを、これは大臣の代表で来ているのだから、それで大臣からしかられたらやめる以外にないのだよ、いいかい。そのつもりで腹をくくって、あなたの答弁は確認をしていきたいと思います。ですからこれは、法律ができたら通産にも話をつける、それで、あなたはあなたできょうは大臣のかわりで答えたのだ、こういうことを銘記して、寝られなくなっちゃ困るだろうけれども、とにかく銘記して、あとは結構ですからお帰りください。 それからあと一つ、
極めて遺憾な状態なんでありますが、それで、一応答弁は、こういう行為が行われた内容を明らかにする義務があるというのが今とりあえずの問題点だというふうに認識しているわけですね。それは法律行為だから、司法行為だから、法律にかわった措置をとっても有効であるということは、それは一つの理屈としてあると思うのであります。しかし、その中身が、どちらに原因があるかは別といたしまして、社会正義に反するということになれば、会社であれあるいは個人であれ、あるいはその販売をした人であれあるいは弁護士でもあれ、とにかく社会正義に対してある一定のものをしなくちゃならない。どこがそれは原因なんだろう、これは迷うんです。大臣はわかりますか、これ。例えば、この間のあれ
そう考えた場合に、やっぱりこういうものが二度、三度起きる、あるいは今後またずっと何がに問題があって続いていくということは大蔵行政としても望ましくないし、社会秩序という意味においても、社会正義という上においても望ましくないとお考えでしょう。まあ、首を縦に振っていますから同意した、こういうことになる。 そうすると、やはり内容を、お互いがどういう訴状で、どういうまた片方のいわゆる返事をして、どういう和議になって裁判官が認定したのかということの経緯を知っていく必要があるんですね、再び起こさせないためには。ですから、それらの内容については大蔵委員会の方に、一応これは委員長と当局と大臣ということになりますが、一応要求して、百件もの、前に出て
初めて前向きの答えが出たようでありますが、この程度なのかもわかりませんが、ひとつ……。 それでもう一つは、回答を出していただくとともに、弁護士法では、何人も不公正な、社会正義に反する事件に携わったときには日弁連、日本弁護士連合会にその注意を喚起したりあるいは勧告をしたりあるいは除名をしたり、そういう処分を請求することができるというふうになっていますね。これは証券局は御存じですか。
ちょうど十分前なんですが、大先輩が、非常に夜につきお疲れだろうというので短縮しました。私ももちろん協力しなくちゃならぬのですが、その分はまた後でひとつ補償してもらうようにお願いして、以上で私の質問を終わります。
きょうはそれぞれ忙しい中、私だけでどうもお呼びをしたようでございますが、またそれだけにひとつ、いいところ悪いところあると思いますが受けとめて、国民のためにお骨折りをいただくことを願ってやみません。限られた時間でありますので、早速に入らせていただきます。 まず、事務総長に申し上げておきますが、会計検査院はなかなか嫌がられると言っては悪いですが、煙たがられるというような表現が当たるのかもわかりませんが、行った先行った先で煙たがられるということで、そういう意味においては、昔は割合、懇親会なども開かれたときもあったわけですけれども、今は極めて隔絶したところで、全然個人的な折衝とかもてなしは受けないとかいうような形で厳しい仕事になってきて
それはお願いいたしまして、第一番目は、私もこれでちょうど二、三回会計検査院の皆さんにお会いをすることになりますが、こういう毎年出ている会計の決算の中に指摘されました事項がどのように集約されて、処置済み事項というような名前も書いてあるのもありますが、集約されて措置されないもの、あるいは解決をしたものというようなものは、まとめて出しているものはこれ以外にはあるのですか。未解決事項なんというものをまとめたものは、例えば三年目に一回全部整理して未解決事項というようなものを挙げる、そういう事務はやっていますか。
では、ＪＲの東北新幹線ができます場合に、前の分科会でも指摘はしたのでありますが、そのときには残っていたところがどこだとは言いませんけれども、新潟の方から栃木の方ですか、来るまでの間に大分残っていまして、その後改善されたようでありますが、では埼玉県とか東京、まあ東京はありませんけれども、一部あるかもしれませんが、その分の処理についてはどうなっておりますか、解決したわけですか。
