沢田広

質問の時間を大分とりましたので、若干はしょってまいりますが、どこまで行けるかわかりませんけれども、大体この発言者の順序に従ってやっていってみます。 　最初に大蔵大臣、お願いしたいことがあるのです。この前の大蔵委員会でも旅費規程を身分別格差で――大蔵大臣も長年大蔵あるいは各大臣もやられて、非常に経験も豊富なのでありますが、そういう立場に立って、三級以下の一番下なんですが、あえて言えば、今六段階になっているわけですが、六段階になっている一番下の職にある者は日当が千七百円、それで、甲地方であったとして宿泊が八千七百円、食卓料が千七百円、これは日当は二日として一泊二日とすると一万三千八百円ということになるのであります。実際に甲地区に列車に

ここは大蔵委員会じゃないですからこれ以上言いませんけれども、決算としての旅費の収入の不用額等を決算書の中でずっと拾い出しましても、年度末出張というものを大体各省庁部門、出先でも組むのですね。年度末で旅費が余りますから、それまでは忙くして追い詰められていますので、その結果そういう形になるので、大臣の答弁は答弁として、もちろん上の方も上げれば世間並みにということがあればいいのですけれども、しかし、なかなかそういかないので、一番苦しい側の立場を考慮してほしい、こういうことでお願いを申し上げたわけでありますので、それはまた御検討をいただきたいし、いずれ次の国会あたりでまた御要請申し上げますので、それぞれひとつ御勘案をいただきたいと思います。

そこで、特に危険が伴います耐用年数の計算に当たっては、今あなたも健康そうに見えますが、しかし、肝臓の方が悪いかもしれないし、あるいは胃の方が悪いかもしれないし、少しやせているから心臓の方も悪いのかな、こういう気もするし、人間にはそれぞれ部分的に耐用年数の短いものと長いものがあるわけですね。我々、心臓はちょっと長いだろうと思うのですが、ほかのものはあるいはもっと少ないかもしれぬ、こういうことがあります。 　ですから、特に原子力発電については、例えば福島のように海風を受けているところではボルトとかそういうもののさびは恐らく倍以上の速度で耐用年数が少なくなると思うのですね。ですから、そういうようなことを考えて、それぞれ分野別に耐用年数を

答弁と質問との間にずれがあるのですが、私の言った趣旨もわかります、こういうことですね。それがどう実際に適用するかどうかは別としても、その言った趣旨はわかった、こういうことは言えますね。首を縦に振っているから、それで了解したということで、そういうことで計算をしていけば電力計算も変わってくると思うのですね。 　これは修繕費は――いや、後ろ向かなくたって大丈夫。修繕費は当然年々の経費で落ちていくわけです、いわゆる修理費は。それから新たな設備については、これは当然資産勘定に入ってくる、そういう中での原価計算をしている、こういうことになるわけですよ。ですから、そういうボルトなりあるいは屋根なりその他の部分的なところにチェック機能をきちんとし

こういうのは常識でしょうね。何十年きているのだ。あれで振りそでなんか正月に女の人は随分破っている人もいるのですよ、ボルトのために。何もボルトの方を人間通させなくたっていいじゃないか。逆に、すべすべした方を人間が通ってボルトのある方に車を通すのが当たり前じゃないか、そう思うのです。あなた、建設畑にいてそういう疑問を持ちませんか。これは常識として、普通の人間として答えてください。

その程度の能力だということで……。 　続いていきます。土地買収をするのですが、いろいろなバイパスであるとか国道の土地買収をするのですが、買収後、いつになっても進んでいかない。ある意味においては、どうせ行きどまりになってしまうのだから今設備しても損だということなのか。あるいは私は、それが子供の遊び場であってもいい、あるいは一時駐車場であってもいい、買ったものは買ったように活用していくのが善良な管理者としての義務だ、そういう信念を持っている。そのまま五年でも十年でも放置して、田んぼをつくる者はつくっている、畑をつくっている者はつくっている、そして漫然としてやっている。 　これはどんな会社だってこんなことをやっていたらつぶれてしまう。

それでは、自分のところの目の先にありますから申し上げるのですが、例えば二五四の所沢インターの手前にあります埼大通りからいわゆる五号線につなげますね。いわゆる東松山から来ている有料道路を延長して高島平へ抜けるという二五四の延長線、あれも相当買収が進んでいるだろうと思うのですが、全然手をつけない。もう五年か七年くらいになりますね。これも極めてむだ金を使ったというのか、財政の放漫というか、ともかくけしからぬことだと思うのですが、その点は今答えは求めません。ひとつ検討してそういうことを言われないように――僕もそういうことまで言いたくはない、言いたくはないのだけれども、そういうような答弁をするから、それではあれはどうなんだ、こう言いたくなるの

これは特にまた今後もいろいろな機会を通じて基本的な問題として述べていきたいと思います。 　次に、検察庁と警察庁両方でありますが、警察庁ですね、イトマン事件の捜査の進行状態、これは特に大蔵に対しまして述べれば、経済犯罪というものに対して今後どういう方向で対応していったらいいのか。こういう極めて国民不信の高い時期でありますので、捜査の状況とあわせて、これらの事件に対します大蔵省の姿勢、こういうものについてひとつお答えをいただきたいと思います。

大蔵省として、この銀行、こういう融資をした担保としては、どういう割合において何を担保としてとってこういう貸し付けを行ったのか、そのところだけひとつお答えをいただきたいと思います。

これは言うならばイトマン事件というふうに言ったつもりなんでありますが、問題は、一般の場合の担保については、一般的には更地であっても九掛けぐらいしかしない。一般の市民が例えば銀行から借り受けをするという場合でも、そのぐらい、一割ぐらいは公示価格でいっても差があります。これはきょうは要望だけにとどめておきます。そういうぐらい厳しくしているのに、こういういわゆる財産で、資産勘定でいきましても若干むちゃだと思えるような貸し付けが行われるということは、どこにその一般との違いを見ているのかなということを深く感じますもので、いわゆる銀行における貸し付けのルール、そういうものがやはりこういうルーズな面、同じような言葉ですが、中身は大いに違うわけで、

時間ですから、時間がたちますから言っておきますが、変動があるからこそ入れるべきだというのが私なんです。それは、例えば相撲さんなんかだってそうです。景気がいいときは副収入もうんといっぱい入って年収も多いだろうけれども、景気が悪くなればそれは途端に少なくなる。プロ野球も同じですよ。あるいはサービス産業も同じですよ。 　そういう波があるからこそ多くもらえるときで老後の安定を言うならば保障する。事によれば退職金まで掛金掛けていいのじゃないか、そしてそのことによって老後の保障を考えていく。退職金そのものがそういう目的に払われるものなんですから、だから一時年金とかそういう方法もあるわけですね。だから、そういうことで御考慮をいただきたいというこ

私の予告時間にはなりました。だけれども、さっきの分が延びていますから、六分まだあるのであります。それで五分前にということで大体つけたわけですから、まだ五分あるので、これは私の許容時間ですから、オーバーしたのじゃないのですから、念のため申し上げておきます。五分前と今通知が来ました。 　国税庁の統計によると、六十二年度、六十三年度合わせて滞納処分になるものが二兆円、法人で七千億、相続税で四千億、物品税で欠損二十六億、二千七十五億ですか、滞納が。揮発油税千八百十四億、国税庁としてはこれらについてどのよ うに御理解いただいておるかお伺いをしたい、このように思います。

そういうのは当たり前の答弁というので言わずもがなのことなのでありますが、今ここまで来て私らがこういう問題を取り上げているという理由は特に――じゃ、もう一つ別な次元で質問しますが、かくあるべきだという徴定額については、結果的にはこの決算書では一応滞納額がある。それから、例えば相続税四千億の中には法定延期分もあるはずですね。いわゆる今後分割して納めますというものもあるはずですね。それはどこにも表示されていませんね。それは当然各徴収しなければならぬいわゆる徴定額の中には入ってなければならぬものでしょう。それが帳面上抜け出ているというのはどういう決算の理解をしているのですか。

だから我々、貸借対照表なり損益計算書をつくった方がいいというのは、いわゆる債権として確保していくべき税というものは当然徴定額の中に含まれるべきものなんだというふうに思うのですね。それが法定延納になっているということだと思う。例えば物品税は対物税ですか、それともその物品税の納入者税ですか、どちらです。もし物品税といったらもう既になくなっているものもありますね、もう現在では。そうすると、これは欠損が二十六億挙がっています。それで滞納が二千七十五億挙がっていますが、これは自然消滅ということになるわけですか。

結論的に言うと、この決算書のつくり方には、地方団体であろうとどこの団体であろうと若干そういう疑念がつくり方にある。いわゆる本来令書の発行したものは徴定額にすべて計上されなければならぬ。それで欠損処分にするなりあるいは減免措置を講ずるなり、それはまた別のものとしても、当然これだけ納入しなければならないという国の機関として、組織運営として決めた金額が明示されるべきである。このことの原則は守ってもらわなければ、これはこの表それ自身が意味をなさなくなってしまうと思います。ですから、ぜひこれは各徴収しなければならない額と実際に徴収――これは予算との対比で書いてあるのですね。これは極めてけしからぬ書き方だと思う。予算なんというのは大体年度のつく

以上で終わります。

本来なら総理にということになっておったわけでありますが、若干時間のずれがあったようでありますし、それは了といたしまして、大臣の方からお伺いをしていきたいと思います。 　大体あと総括的な質問になりますので、一番最初に申し上げておきたいことは、社会党がこれに賛成を、苦渋の選択を選んだわけでありますが、賛成する以上、その法律に対する責任の一半は我が党にもある、こういうふうに理解をしていかなければなりません。それだけに、この法の実質的な効果がどうもたらされるかということは極めて重要なことになりますので、お聞き苦しい点もあるかと思いますが、良薬口に苦し、こういう意味で申し上げるのでありますので、その点は了としていただきたいと思います。 　

ぜひそのように、一歩前進にありたいという願いを込めて選択をしたわけでありますから、その効果を心から期待をしますし、また諸官庁もそれに準じて対応していただきたいと思っております。 　続いて、地価を安定させていきますためにはやはり犠牲が伴うだろうと思うのですね。ですから、あっちもいいしこっちもいいしというわけにはいかないと思うのですね。ある程度の犠牲というものを考えて、やむを得ない、やはり地価の安定なりあるいは国民の期待にこたえていく施策が必要なんだ、そういう立場で考えますと、ある程度の犠牲というものは伴うだろう、しかしそれは我慢してもらわなくちゃならぬのではないかと思いますが、これも程度によりけりということはあります。ありますが、し

限られた時間の中でありますから、他省の方も来ておられますから、大臣に少し休憩していてもらいまして、ちょっと聞いていてもらいたいのであります。 　今も、犠牲の中身は、これは話しますと長くなりますので総括的にお伺いをしたということでありますから、しかしそういう目標達成のためにはある一種の相対的な犠牲が伴いますということを覚悟してかからなければならぬ、こういうふうに思ったわけです。 　警察の方に来ていただいておりますけれども、現在道路法及び駐車場法の改正が提案されて、実行されている分もありますし、これから実行される、きょう本会議にも提案されるものもあります。警察はこの駐停車取り締まりに当たっては、今までは若干甘かった点もあったと思うの

そういうことを答弁するなら、あなたが実態的にやってみたらいいんだよ、わかるから。あなたの給料で、そして今年金の掛金を幾ら掛けているか、それから社会保険を幾ら掛けているか、義務的経費が幾ら引かれているか。あなたも四十万ぐらいになっているだろうから、それに二〇％のあれを引き去られてうちへ振り込まれる金額が幾らになるか、あなたは幾らになりますか、言ってみてください。