河村勝

そこで、先ほど将来の駅のあり方について非常にバラ色の夢をお描きになっておられました。地域文化の窓口として大いにサービスをよくして、そこにいろいろな情報や何かが集まってくるようにしたい、それが分割・民営することによって可能であるというお考えのようでありますが、しかし、徹底した合理化をやっていけば、私鉄の駅がそうであるように、むだな人間は置かないんですね。ですから、むだというと悪いですけれども、要するに、輸送をこなす仕事量に関係のない人間は置かない。そうなれば、駅ビル等が成り立つ都市は別でありますけれども、一般の地域で駅がそういう夢のようなサービスをするというようになるというのは甚だ考えにくいのですけれども、それは可能だとお考えになりま

それは一種の駅ビルみたいなものでありまして、それは採算がとれるような場所ではできますけれども、その金を新しい会社がもうかりもしないのに出すわけはありませんから、そういう意味で無理じゃないかと申し上げたわけであります。 　廣岡公述人にお尋ねをいたしますが、あなたは、最近の国鉄の経営改善計画が成功した、ですから、特定人件費と長期債務の負担さえなければ成功しているんだから、あえて、民営はちょっとはっきりよくわかりませんが、分割などは必要ないんだという御説、簡単に言えばそういう御説のようでありました。 　しかし、そこが問題なので、特定人件費、特に膨大な、毎年五千億近く払わなければならぬ年金の負担ですね、それから長期債務の利子償還、これを

さっきあなたは、国鉄は大変な債務超過だと言うけれども資産の方が多いんだという意味のことをおっしゃいましたね。そうでしたら、線路の下の資産を全部計上すればそうかもしれませんが、そういうのは、鉄道そのものを切り売りしない限りは資産価値はないわけですね。ですから、余り意味のない議論ではないかと思いますが、いかがでございますか。

終わります。

公述人には御苦労さまです。民社党の河村勝でございます。 　先に岡野先生にお尋ねをいたします。 　先ほど先生のお話の中で、不採算線区のことについて、全国一社制である場合には地域市場の実態に即した仕事ができないから、どうもその辺があいまいになって、行き過ぎた内部補助が行われて企業としての活力を失わせる、そこで分割をやることによって、不採算線区の存廃を含めてもっと実態に即した対応ができるであろうという意味のことのように理解をいたしました。もし違いましたらおっしゃっていただきたいと思います。 　しかし、実際分割をしてみましても、幹線系線区と地方交通線——特定地方交通線は別です。これは廃止またはバス転換が決まっておりますから別にして、そ

地方の私鉄として独立しておればやれるかもしれない、そういうケースがあろうというお話でありましたが、運賃水準、賃金水準、これがそういう場合には変わっておりますね。ところが、分割後におきましても、幹線系の線区と地方交通線と大きな格差を運賃の面でつくることは事実上不可能ではないかというように私は思います。いわんや、一つの会社の中で賃金水準を変えるというのは、言うべくして不可能であろうと思うのですね。そういう条件を前提に置いたらおっしゃるようなことが可能なのだろうか、どうでしょうか。

私もそこにこれからの大きな問題があるのだろうと思っているのです。それで伺ったわけです。 　それから、先ほど、本州三分割はその地域内で輸送の流れがほぼ完結をしているから、自分はこれでいいと思うというお話でありましたが、輸送の流れを考えるのと一緒に、やはり企業として分割をしたら、その中でのそれぞれの会社の収益が一応バランスしてなければ不合理であると考えるのですが、今度の場合、どうもそういうぐあいにはいかなくて、企業外の力によって収益調整をしなければならぬようになっておりますね。その点は一体どうお考えになっていますか。

輸送の流れがほぼ完結しているというのはそのとおりだと思います。ただ、具体的に言えば、東海会社だけがえらくもうかってしまって、東と西はほっておけばだめであるというような格好になっているわけですね。それでやむなく新幹線保有機構などというものをつくって、収益のバランスを図らなければならぬというような形になっているわけですよ。その点をあなたはどういうふうにお考えになっておりますか。

近藤さんに一つお伺いします。 　先ほど、民営・分割によって私鉄と同じような状態に持っていくというのは事実上不可能であろう、その中で、私鉄の場合でも鉄道部門ではもうかってないので、だから鉄道だけでもうけるようにするのは無理だというお話でありました。しかし、それなら私鉄並みに——私もそうだと思うのです。私鉄は鉄道部門だけで配当できるようにはなっておりませんよね。ですから、それは事実だけれども、附帯事業によってカバーしているわけですから、新しい会社も附帯事業を私鉄並みに四〇％ぐらいやれるあるいは三〇％ぐらいやれるという状態なら、分割・民営にした新しい事業体が十分に私鉄に拮抗できるようになるんじゃないか、そう思うのですが、その点はどうお考

終わります。

我々民社党は、御承知のように、終始一貫して今回の国鉄の民営・分割による改革の方針を基本的に支持をして、推進を図ってまいりました。それは今も変わっておりません。しかし、民営・分割というのは非常に大きな問題でございまして、その中には多くの問題を含んでおります。基本的に、国鉄再建のためには莫大な長期債務、この相当大きな部分を国の負担、国民の負担によって処理をしなければならない。でありますから、国民の皆様方に納得をしていただくためには、国鉄の財政の崩壊は必ずしも国鉄だけの責任ではありませんけれども、しかし、国鉄自身も徹底した合理化をやること、それと同時に、これまでの親方日の丸的な体質を改めて、一種の意識革命をやって、そして将来民営によって立

運輸大臣、いかがです。

それではこれから具体的な質問に入りますが、問題点に入る前に、長期債務の問題と要員対策の話をお尋ねをいたします。 　何しろ国鉄再建の前提には長期債務の大きな部分の棚上げというのが絶対条件で、これがなければどんなに新しい会社をつくっても絶対に成り立たないわけですから、これが確実に行われるということが前提条件になるわけです。 　私は、今までの国鉄の財政崩壊の経過をずっと見ておりまして、それにはいろいろな原因がありますけれども、その一つの大きな原因として、これは財政当局の責任が相当大きい。なぜならば、昭和四十六年、初めて償却前赤字を国鉄が計上して以来、毎年の赤字を補うのに、一般会計からの支出を避けて借金によって穴埋めをしてきた。金を貸し

立場の相違はあったでしょう。別段悪意であったとは思いませんけれども、結果的にそうなってきたわけです。ですから、過ぎ去ったことを言うのではなくて、国の負担に帰せられるもの、一応今の段階で十六兆、十七兆近いもの、さっき昼ごろ、売却すべき土地の評価の試算が新しく出てきまして、それを計算に入れれば一兆円ぐらい減るような勘定に相なりますが、しかし、いずれにせよこれからこの長期債務を処理するに当たって、結局清算事業団の持っている債務を償還しながら、債務以外のいろいろな事柄を消化していかなければならない。その場合に同じ手法を用いたら、また一般会計の支出を避けて、借金で借金あるいは借金に類するものを償還したり充てて、それでやっていきますと、一般会計

長期債務の枠の中に「年金負担等」というのがございます。これが五兆円計上してあります。これは本来債務というべきものではないですね。毎年定例的に支払うべきものです。これを債務に計上しているのは一体どういうわけですか。

年金負担、具体的に言えばいわゆる追加費用、過去の恩給期間の掛金不足を補う費用、今までは国鉄で払っていたものを来年からは清算事業団が払う。それに公経済負担、これは一般にすべての年金で国が払うもの。これは当然国が毎年支払うようになると思いますが、両方合わせて四千億ぐらい毎年払わなければならない。大蔵省としては不本意であろうけれども、そういう結末になっているわけですから、払うべき義務があるわけですね。ですから、これは当然、さっき申し上げたような資金繰りのためのやり方ではなくて、毎年四千億程度のものを一般会計から支払っていく、そういうことでないと、また借金が借金を生むということになって、固定しているはずの長期債務がまたふえるということに相な

全く問題を回避した御答弁で、議論にならないのですが、清算事業団の六十二年度の収支、きのう運輸大臣が説明をされましたが、遠くの方だったものではっきり聞き取れなかったのです。もう一遍ちょっと言っていただけますか。特に支出に全然触れなかったようですが、一体どうなっておるのですか。

そうすると、例えば土地売却費三千億、来年は少ないわけですが、これは売れれば本来債務の償還に充てるものですね。そういうものを債務の償還に充てないで、償還財源を流用してそれで使うということも考えているわけですか。

しかし、清算事業団の収入というのは新幹線貸付料、これは後で伺いますけれども、とにかく債務の償還財源しかないのですね。それを流用して毎年の通常の事務といいますか費用に充てていたら、これはいつまでたってもまた債務の償還はできないということになるわけですね。だから、ひっくるめて金の使い方を考えるといったって、新幹線貸付料を除いたら全部債務償還財源だけじゃないですか。そうしたらはっきりけじめをつけて、通常の清算事業団固有の仕事として長期間続くものについては、これは国の一般会計から出してもらう以外には手がないわけでしょう。そうなんじゃないですか。

今の説明で、大体大蔵省も同じような考えでやっておられるのだと思いますから、見当はつきます。だから、本格的に「必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で」検討すると政府の資料には書いてはありますけれども、結局大蔵省としては金を出さないで済ませたい。だから当分の間、とにかく本来なら償還に充てる財源を、そっちの方には回さないで、それで当然支払わなければならない毎年の固有経費というものに充当してつないでいこう、そのうち何とかなるであろうということなんだろうと思います。 　しかし、その中でもこの二・八兆円の貸付料収入、これを一体これに投入するというのはどういうわけなんですか。これは新幹