河野通一

あの決議と申しますか、あの法案が審議されましたのが衆議院の通産委員会であります。衆議院の通産委員会においてあの決議の案ができて、それを本会議において上程されて決議ができておると、こういうことになつております。併し、通産であとの当分の間ということになつておりますし、その解釈の問題で適当に処置できるかできないかというようなことで、今通産委員会において検討を加えられておるようであります。或いはもう一遍決議をし直す必要があるか、或いはその解釈の問題として決議はそのままにしておいて、当分の間という解釈で行けるかという問題を御研究になつておる。ただこの問題についても衆議院の大蔵委員会は一致して、それは速かに大銀行に取扱わせる必要がある。大銀行の

これはこの国会中に見通しを付けて頂かなければ私どもは非常に、私と申しますか、中小公庫自体としてもやりにくいことであります。これはできるだけそういう趣旨がいいということがいいということでございましたら、そういう方向で一つ御援助頂くことを、私からもお願い申上げます。

これはたびたび実は議論をされておるのでありまして、衆議院では大蔵委員会でもこの問題で銀行協会の会長等を呼び出して、いろいろ聞いておられたようであります。まあ大銀行と言われるものには、山本委員から申されたように、例えば愛知県とか兵庫県あたりの地元のいわゆる大銀行に入つておるクラスのものと、東京、大阪等にありまするいわゆる大銀行というのと非常に違つておると思いますが、いずれにいたしましても、これらのいわゆる大銀行と言われておりますものは、別々にそういう中小公庫の代理店になりたいという希望を非常に強く持つております。これは必ずしも今野溝さんから仰せられるように、自分の利益のためから私は言つておるとは思わないのでありますけれども、熱意を持つ

中小企業の設備資金等の長期の資金が、地方と大都会とにおいてどちらが需要度が多いか、緊急度が多いかというお話でありますが、私どもも今岡田長官からお答え申し上げました通りに考えております。東京等の大都会におきましても、中小企業の長期の資金を非常に必要とする部面は相当にあるわけであります。ただ問題は、これらの政府機関たる中小企業金融公庫の資金が、もつぱら大都会に集中するということであつてはいけない。従つて全国的にそれらの需要度、緊急度等をよく見た上で、都会と地方との地域的な資金の適正なる配分ということは、これは十分考えて参らなければならぬと思うのであります。大都会にはそういうふうなものを出さないで、地方だけに出して行けばいいということには

大銀行の地方支店の預金と貸出しとの問題でありますが、これは各地方によつていろいろ違うのでありますが、大ざつぱな数字は出るかと思います。ただ御案内のように、大銀行の貸出しというものは、貸出し政策から言いまして、その店舗の所在地にある企業に対する資金の貸出しが、必ずしもその地方の支店ではない。これは主として大企業が多いのでありますが、その地方にあります工場とか、その下請の関係等の事業に対しては、大銀行の本店で金融をするということにもなつております。従いまして、ただその店の貸出しと預金との関係だけでは、その資金がどの程度地方に還元されておるかということは、必ずしもぴつたり一致しない。これは各銀行の都合によりまして、預金は各地方で集めるけれ

お答え申し上げます。問題になつております保全経済会につきましては、過去二年間にわたりましていろいろ私どもの方といたしましても調査をして参りました。特に一番関係の深い法務省当局とは長い間累次にわたりましてお打合せをして参つたのであります。その累次のお打合せをいたしました中に、今お話がありましたような二月でありますか、各関係の方々のお集まりの席上で議論されたこともたしかあつたやに私は記憶いたしております。しかしその内容につきましてどこがどう言つたかということは、この際としては私から申し上げることは差控えたい。ただいろいろお打せをいたしました結論といたしまして、私が皆さんにかわつてことしの三月四日に衆議院の大蔵委員会においてこれらの利殖機

この点も先般来他の委員会においてたびたび御質問を受けておる次第でありますが、私は実は商法、そういう方の専門家でございませんので、はたしてこの保全経済会というものが現実に匿名組合そのものであるか、あるいは匿名組合に準ずる、何というか、無名契約であるか、その点につきましては私としてはつきりした調べをしたことはございませんのでわかりませんが、この点はむしろ法務省の方が専門の方々がたくさんおられるのでありまして、そちらの御見解に私は従うよりしかたがないと思いますが、ただ私どもが関心を持ちましたのは、ああいう形のものがはたして匿名組合であるか、――もちろん匿名組合と称しておりますが、あるいは匿名組合に準ずる無各契約であるか、ということよりも、

その点今お答え申し上げましたように、私ども預金行為と認めがたいということで、金融法規の立場から私金融行政の責任者として少くとも現行法の建前におきまして――私の関知する、しないとこう申し上げることは非常に行き過ぎと思いますが、むしろ出資一般に対する問題としてこれを考えたのであります。

いわゆる今言われております保全経済会的な利殖機関と申しますか投資機関につきましては、いろいろな形態が実はあるのでありまして、これは二つにわけて考えて参りたいと思います。 　第一は、どういう形で資金を受入れておるか、その受入れの面についてが一つと、もう一つはその受入れた資金をどういうところに融資しておるか、この二面が問題になると思います。前者につきましてはただいま申し上げました通りであります。もちろんこれは非常に失礼な言い分でありますがわかりやすく申し上げたいと思うのであります。たとえば匿名組合方式であるかどうか、これはいろいろ議論があると思います。かりに匿名組合方式によるものが金融法規に違反はしないと認めました場合におきましても、

先ほど申し上げましたように非常に大きな資金量を持つていることは事実であります。それが金融に対して影響を持つことは事実でありますが、私どもといたしましては法律の制度としては、これは今申し上げました与信の面からいいましても受信の面からいいましても、一種の金融の対象ではないと考えております。しかしながらこれが非常に大きな事業になり、かつ何と申しますか、それが一たび不幸にして破綻する。という場合におきましては、その数多い出資者に対して相当な迷惑を及ぼすおそれがあるという危険が痛感される現在におきまして、何かそういつた面からこれらの問題について取締りと申しますか、そういつた善意の出資者を保護する――保護ということは非常に語弊がありますが、善意

この問題を検討いたします過程におきましては、私どもはそんなに単純にこの問題を割切つておりません。そのために非常に皆様からはおしかりを受けるだけの実は値打ちがあると思うのでありますけれども、法務省その他とお打合せをいたしますために一年以上かかつている。どうしてそんなに時間を要したかというと、事柄が非常に簡単でないからでありまして私どもそう簡単に――結論は今申し上げたような結論でありますけれども、この結論を出しますまでにはいろいろな見地から内部にはいろいろ意見もございまして、その過程を経て、結論は今申し上げました簡単な結論ではありますけれども、経過から申し上げましてそう簡単に問題を割切つてしまつておつたのではございません。それから今お話

誤解のございませんように、ひとつ三月四日にその問題について私からお答え申し上げました点を読ましていただく方がいいと思います。匿名組合契約による資金の受入方式はどう考えたらいいかという問題で、その業態には匿名組合契約による金銭出資を広範囲につのつて金銭を受入れ、これに対しては特定利息をする形態がある。その出資された資金は通常株式、不動産投資を目的としておる、こういう業態である。これに対して金融法規との関係はどうかという問題につきましては、この方式については、商法に規定する匿名組合契約でないと言い切るだけの根拠がない。従つてこの方式による出資は、預かり金に準ずる資金の受入れとは言いがたい。つまり預金とは言いがたい。こういうのが先般申し上

私は先ほど申し上げましたように、おそらく法務省当局におきましても保全経済会の実態を十分にお調べになつておるかどうか存じません。ただ問題を研究いたしますのに私どもが手に入れた資料として調査のデータといたしましたものは保全経済会であつたのであります。しかもその結果ここにもちろん具体的に保全経済会とは申しておりません。ごく抽象的には申しておりますが、その結論が今申しましたように商法に規定する匿名組合契約でないと言い切るだけの根拠がないという結論にそのときなつたのだと思います。しかもそれは十分完全なる資料ではございません。私どもが手に入れ得る資料だけでありますし、検査をいたしたことがございませんから、その限りおいてはつきりしたことは私ども申

この点は先ほど申し上げましたように、大蔵省全体としての意見として申し上げる段階にまだ至つておらないのであります。と申しますのは、この問題は、これは非常に誤解を起しますので言いたくないのでありますが、法務省の所管の問題ではないかと思つております。何か職務的に権限争いをしておるような印象が皆さん方におありになるのではないかと思いますので、そういうことを言いたくないのですが、そういうように私は考えております。それでありますから、先般大蔵委員会でこの問題が出されたときに、私は私見としてはそういうふうなことをやるべきではないかということを申し上げたのでありますが、しかし、政府の一省としての大蔵省全体としてそういう意見にまとまつたと申し上げる段

私も新聞でそういうことを、伊藤さんと言われましたか、理事長が政府に対して救済融資を申入れてあるという話をされているように見ております。しかし私ども大蔵省といたしましては、大蔵大臣はもちろん、私ども一切そういう申入れを受けたことはございませんし、またかりに申入れがありましても、そういつたことを保全経済会についてとるべき何らの理由はない、私ははつきり申し上げておきます。

材料は、たとえば営業案内、それから出資証書の写しと申しますか、見本、それからその裏に書いてあります契約と、いろいろございますが、そういつたパンフレツトとか、あるいは印刷物等手に入りますものをできるだけ入手いたしました。これは保全経済会から直接とつたものは、ほとんどないと思います。全部間接に手に入るものを集めたということでございます。これが一番問題になりましたのは、やはり今お話のように、こういう形で出資の受入れをいたしますことが一体預金であるかどうかという点にあつたわけであります。しかもその出資には確定率の配当を約束するようなことまで実はやつておる。そういつた点は、形式は出資といつておるけれども、実際は預金ではないかという議論が相当内

保全経済会が匿名組合そのものであるかどうかにつきましては、先ほどから御説明申し上げましたように、私としても的確に申し上げる自信はございません。しかし少くも私どもは匿名組合そのものであるか、あるいは匿名組合に準ずる無名契約ではないかと考えております。それで今お話のように匿名組合そのものは立法の趣旨から言いますれば、やはり少数の人々の対人信頼関係というものがあつておそらくそこに営業主を信頼して初めて匿名組合というものが成り立つということであろうと思うのであります。その辺から言いますと、顔を見たこともないような不特定多数の人が出資をするという形は、あるいは本来の匿名組合そのものではないという議論も当然成り立つと思うのであります。しかしなが

最初に第一点のお尋ねであります。少くとも預金行為としての疑いかあつた、それについてつさらに積極的に調査をすべきではなかつたかというお話でございます。これは私ども任意調査の形でできるだけ調査をいたしたいと思いましたけれども、法的にいかなる権限に基いてこれを調査するかという点で、結局私どもといたしましては、法的な権限がないという結論に到達いたしたのであります。たしか保全経済会そのものでありましたか、あるいは同種の投資機関でありましたか、私ども任意に調査をいたしたいと思いまして申し入れた場合に、これを断られた事実がございます。これはどういう意味かと申しますと、銀行法の解解釈につきまて、いろいろ法務省、法制局ともお打合せをいたしたのでありま

はつきり申し上げておきます。そういつた事実はございません。それから大蔵省が、一係に至るまで保全経済会から、いやしくも一銭でも金をもらつたということは全然ございませんから、もしそういうお疑いがございますならば、はつきりここで、そういうことの事実はないということを申し上げておきたいと思います。

保全経済界に対しましては、十五万あるいは二十万近くの零細なる出資者があつて、かりに払いもどしを受けられないという事態に相なりましたならば非常にお気の毒であるので、私どもとしてはできるだけこれらの方々に迷惑がかからないことを心から願う次第であります。しかしながら、これはるる申し上げましたように、金融全体に間接的な影響のあることはもちろん認めますが、保全経済会のやつておりますこと自体は、先ほど来申し上げておりますような観点から、与信の面におきましても受信の面におきましても、これは金融業務でないという考え方に私ども立つておるのであります。従いましてそれ自体金融の立場からいろいろ処置をとらなければならぬということには相ならぬと考えております