河野通一

詳しい資料は先般差上げておいた筈ですが、各府県に全部またがつておりますので、濃度の差異はありますが、大体全国にずつとばらまかれていると御了承願います。

各区に一つはありませんけれども、相当多いです。東京、大阪は……。

これはなかなか制度の狙つておりますところと実際が、必ずしもその通りにぴつたり行つているかということは別でございますけれども、現実には一口の出資が五十円ですから、極端な場合には、五十円を払込めばそれで組合員になれるというような状態で、これは定款によつて違いますけれども、例えば百円のところもございますし、いろいろありますが、大体五十円というのが多いのですから、それを一口持てば組合員になれる、こういうふうな式になつております。従つて別にそうむずかしい制限はございません。

私どもは勿論、保全経済会とかいわゆる日殖等の問題とはこれは違いまして、信用協同組合は成規の金融機関であつて、法律に基いて員内に限つておりますけれども、預金の受入れが認められている成規の金融機関で、現在は大蔵省が直接には監督いたしておりませんけれども、この信用協同組合が成規の金融機関であるという点においては、今お話のあつた保全経済会とは全く違う制度であります。従つてこれらの機関が、預金者に対して迷惑を及ぼすことのないようにすることは、これはもう最大の注意を以つて努力いたしたいと考えております。その意味で全くその点は違います。従いまして、今お話のように、信用協同組合に員外の預金を認めることによつてどういう弊害があるかということであります

これは御承知だと思いますけれども、確かに信用金庫連合会会長等からは、困るという議論はありますけれども、私はそういうことで反対したり賛成したりする性分でもありませんし、今度の問題についてもそういう事実は全然ありません。むしろ同じ意味において、皆様方が信用組合からの陳情を受けられてこの問題を促進しておられるのでないと同じ意味において、私は勿論そういうことはないのです。

だから陳情を受けたからやるのじやなくて、陳情を受けたから調べて見たら、いいと思われるからやるのであつて……

今の岡崎委員のおつしやつた点でありますが、これは私は、従来信用組合法一本でありましたものが、信用金庫法というものができて、ここで金融制度の中における協同組織の金融機関というものが二つに分れた。一つは信用金庫という名前において員外預金を扱つて行く、一」つは信用協同組合という形において員外預金を扱わない、員内の預金だけを扱うという機構の二つに分れたわけであります。その際、既存の信用協同組合の中で信用金庫に転換をして行くという場合におきまして、それを希望し且つ転換させることが適当だと認められるいろいろな案件を備えているものについては、簡易に信用金庫に転換させる経過的な特別規定が設けられたわけであります。これによつて、既存の信用協同組合の中

今春日さんの言われたように、法律の建前としては、資金の運用面におきましては、信用金庫と信用協同組合とはそう変つておりません、条文の書き方は。ただ問題はその内容について行政上の監督が十分にできておるか、できておらないか。私は府県が十分に監督していないとは申しませんけれども、そういう実体の問題はありましようけれども、法律の制度としては、信用金庫の貸付け業務、預金業務と、協同組合の預金業務と条文の書き方というものは、そう変つておりません。例えば今度の場合に、この提案者の法案を、私も実はずうつと前のことではつきり記憶いたしておりませんが、恐らく員外預金を信用協同組合に認められた場合においても、その預金の貸出しにつきましてはやはり員外に貸すこ

その点は、今、信用金庫につきましても行政指導で支払準備率というものを作つて、これ以上の資金量に対してこれだけのものは支払準備として的確な資産を保有しなければならん、こういつたことをいたしております。これは必ずしも私は法律でなくて結構だと思つております。その意味におきましては、今御提案されておりますような法律の改正が仮りに通つたといたしますならば、やはり信用金庫の例に従つて、支払準備の充実、つまり預金者の保護ということについて欠くるところのないような制度及びそれに基く監督と申しますか、そういうことは当然行われなければならない、かように考えております。

この点はむしろ法務省当局の責任ある人にお聞き願つたほうがいいかと思いますが、今、内藤委員からお話がありましたよりに、ここの条項を削つたので取締が非常に困るということはないと思います。ただ問題は、私どもは、これは掲げておいたからといつて、この原案通りにしておいたからといつて、非常に拡張解釈をして不当の取締をやるといつたような心配は、私どもは原案でもないと思つておりますが、これを削つたからといつて、そう特に支障があるとは私は考えておりません。

ただ抽象的に、この会社は非常に信用があります、この会社なり或いは匿名組合でありましようが、この会社は非常に信用がありますということをただ抽象的に言つておる。その一例として、例えば非常に有力なかたが顧問になつておられると言うこと自体は、この第一条に言つておる全額が返つて来るということを、誤解させるような仕方の中には入らないというふうに考えております。

この問題は、第一条の規定の趣旨はどこにあるかということから御説明申上げたほうかいいのではないか。第一条は、法律的には観念構成としてはまるで違いますが、事実問題としては、二条との関連においてこの問題を考えなければならん。第一条で言つておりますのは、これは飽くまで出資金の受入方を押えているわけであります。併しそれが出資であるにもかかわらず、出資と違つた法律的性質を持つておるものである。つまり預金と同じように、自己資本で構成するものでなくて、他人資本で、借入れておるものと同じような意味で、先ず元本は必らず返つて来る、こういうふうなものであるような、何と申しますか、相手方に誤解を起させる。そういうことを押えようというのです。つまりどういうこ

共済関係でこれに引つかかるかどうかという問題は、第一条の問題でなくて、第二条の関係で言われているのではないかと思いますが、共済にもいろいろありますけれども、いわゆる世の中で行われております共済事業につきましては、これが保険業法に違反するかしないかという問題として考えるべき問題であつて、この法律に違反するかどうかの問題は恐らく起きて来ないと思います。具体的に今まで私の知つているこの問題は、共済に近いような関係で、割賦販売事業が行われているような場合がある。金を集めて或る一定のところに来たらそれで旅行いたしましようとか、いろいろサービスを提供したりいろいろなことをしたり、物をやる場合もある。そういつた場合におきましては、それがやり方によ

どうも私ども微力でなかなか御満足の行くようなことができないことは申訳ないのでありますが、私どもは今まであらゆる銀行を中心とする既成の金融機関に対して全く放任しておくというようなことはやつて参つておりません。できるだけそれが今お話のありましたような国の再建なり国の経済を建て直して行くためにプラスになるような方向へ、金融というものが進まなければならんという方向で考えて参つております。併しながら、これを極端にあらゆる点まで国の意思通りに動かそうということになりますれば、これは金融業を国営にしてしまうというところまで行かなければ、これは一切できないと思う。併しそんなところまでやる必要は私はないと思いますが、問題は、要は程度問題だと思うのであ

これは御案内のように、社債を発行できますのは株式会社に限つておりますので、その社債を発行するということは株式会社しかできませんので、株式会社に限つたのであります。

この両罰の規定のこの法人というのは、勿論株式会社に限りません。株式会社以外のものもございます。併し今のこの条文に関する限りは株式会社になると思います。

二条第三項に該当する問題がありますれば、その限りにおいては、法人というのは株式会社でありますが、九条第一項でいつております法人は何も株式会社には限りません。

これは組合で申上げますと、組合の役員等が組合自体との上にいろいろな貸借関係を起すというような問題を実は考えたのではないので、これは御承知のように、今の貸金業者の取締りに関する法律というのがこの現行法にございますが、この中の第何条かの規定でございますが、いわゆる浮貸しということの禁止の規定なんであります。つまり金融機関の、銀行で申上げますと銀行の支店長等が自分の地位なり信用なりを利用しまして、その銀行の窓口を通らない形で浮貸をやる。人から頼まれて預金を自分が呑んで、それを又ひとに貸すというようなことをやることは、銀行の信用を傷つけるし、相手方に不測の損失を与えるので、適当でないということが、現在の貸金業等の取締りに関する規定にもあるの

類似保険の問題につきましては、先般来当委員会でも小林委員からも御質問ありまして、現在どういうふうな現状になつているか、いろいろ御説明申上げたのであります。あのとき御説明申上げましたように、形態はいろいろあるわけでありますが、私どもは前々国会からの経緯もありまして、衆議院において議員提案によつて出ておりまする中小企業等協同組合法の改正としての、中小企業等協同組合が行う共済組合の問題について、いろいろ検討を加えて参つたのであります。然るにこの法案に対して、政府が新しい別の法案を提出するか、或いは今継続審査の形になつております衆議院の議員によつて提案されておる法案を直して頂くか、そういうような点で御折衝申上げて参つたのでありますが、現在ま

引継ぎました場合におきましては、過去において開発銀行において持つておりました権利義務をそのまま引継ぐわけでありますから、たとえば延滞になつておりまして、延滞日歩は現在四銭とらしておりますが、この四銭とることになつておる権利がそのまま中小公庫に引継がれる、こういうことに相なるわけであります。