泉信也

自由民主党の泉信也でございます。 　まず、現在の政治の在り方について大臣にお答えをいただきたいと思います。 　前回お尋ねをいたしましたときに、大臣からは、半年やそこらでこの普天間の問題は解決するというのは性急過ぎる、また、粘り腰で努力する方が政治責任を果たすと、そういう趣旨でベトナムあるいは閣議後の記者会見を発言したんだ、こういうお話でございましたけれども、今日の状況を御覧になって、依然として大臣のお考えは変わりませんか。今日の状況というのは、閣議決定された内容を踏まえてという意味でございます。

大臣が性急過ぎるというふうにおっしゃいました。抑止力の問題を総理は発言されるという、非常に舞台は大きい中で普天間の問題を議論しなきゃならないというようなことをおっしゃったと思うんですが、これは初めからこういう状況は想定されたわけでありまして、なぜ閣僚がお互いに助け合っていく、閣議で議論する、あるいは閣僚懇談会で議論するというようなことをなされなかったのか、このことが私には不思議でならないわけであります。 　例えば、総理の発言は、昨年の八月、最低でも県外、そして三月に入りましては三月中に政府案を出す、四月二十三日は職を賭す覚悟である、五月四日は抑止力の維持からすべての移設は困難だ、さらに二十四日は辺野古ではあるが現行案ではない、環境

政治の反省は大いにしなきゃなりませんけど、今私は鳩山内閣の在り方について大臣にお尋ねをしておるわけでありまして、まさか連帯責任だというふうなことを私は申し上げるつもりはございませんけれども。 　もう一つ、総理と政治資金の話も、裁判が終わったら公開する、資料は出すよと言っておきながら、今もって出しておられません。言っておられることが、すべてうそを言っておられる。言葉に責任がない。 　これは、私は前回も少し申し上げましたけれども、鳩山総理あるいは鳩山内閣というようなことよりも、国家にとって大きな損害である、国民が政治を信頼しなくなる。ただそれだけではなくて、先日からの韓国の大統領あるいは中国の温家宝首相、そういうところの会話でも、相

片言隻句をとらえて議論をするのは控えなきゃなりません。しかし、トラスト・ミーというこの言葉がどれほど日米関係を悪化させておるか、そういうことを考えますと、李明博大統領が虚心坦懐にあるいは腹を割って現実の状況を相談されたということが事実であれば大変喜ばしいことでありますが、恐らくそうではないだろうと、私にはそう思えてなりません。 　そこで、この問題について最後、大臣は鳩山総理は今後とも総理の座にとどまるべきだというふうにお考えでございますでしょうか。

ありがとうございました。 　日本の国益を考え、国民のこれからの生活を考えて御判断をいただきたいと思います。 　それでは、国家公務員法の議論に移らせていただきます。 　昨日は公聴会を開かせていただきました。三人の先生方から大変貴重な御意見をいただいたわけでありますが、共通した点は、やはりこれは大きな国の在り方を変える可能性のあることであるから、全体像を明らかにし、そして長い時間を、先を見ながら制度改革の整合性を、総体としての整合性を取っていくべきだと、こういうお話でありました。もう一つは、いわゆる我々が心配をしております政治性の、あるいは恣意性の排除を仕組みの中にきちんと埋め込んでいくということが重要だというふうなお話が多かった

大変丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございます。 　ただ、私は、この基本法に盛り込まれておりますこの五つの分野に分けての試験が本当に十年後、二十年後にこういう制度でいいのかどうか。基本法が通っていますから、これにのっとって人事院が作業されるのはこれは当然でありますけれども、議論の過程で本当にこんなことでいいのかということをしっかり詰めていただきたいという思いを持っておるんです。 　例えば、総合職は企画立案だということでございますけれども、それじゃ一般職は事務の処理だと、世間的にはこの試験の合格の意味がどんなところにあるか分かるような気がするんですね。ですから、入ってしまえば後は実力評価だと、こう言われますけれども、入口の

今日はこの程度にいたしますけれども、先ほど申し上げましたように、法科大学院を別枠で採っていこうという考え方、私にはどうしても理解できないんです。なぜそんなレールを敷いてあげるのか。みんなが、公務員になりたいという方はきちっとスタートラインを合わせるならば合わせて試験をすべきだというふうに思うんです。ここは今回の基本法の中で書き込んでありますので御検討をいただく。 　そして、問題点はやはりつまびらかにしていただきたい。今度入ってくる人たちが十年後に路頭に迷うようなことがないように、本当に公務員になってよかったとやりがいができるような試験制度でなきゃならないと思っております。 　局長、結構でございます。ありがとうございました。

いや、大臣はお尋ねをまた別途させていただきますので。 　そこで、少し細かい点に入りますが、三十四条の三項、ここについて少しお尋ねをいたします。 　これは前回もお尋ねをいたしましたけれども、私は、より客観的な土俵の中から人材を選ぶという仕組みをどうしても入れ込んでほしいというふうに思っておるんです。一層でいいんだと、例えば事務次官五人選ぶときに一千人の中から選ぶということよりも、事務次官の候補者が百人から選ぶ方が恣意的な、政治的な配慮がなくて選べるのではないかと。そういう意味では、一層よりも三層の方がいいというふうに私は思っておるわけであります。 　そこで、昨日の公述人からも、一つのグループの中で転任という形で降格が可能になると

理解できないわけでもありませんけれども、政治の応答性を高めるということは、それだけ恣意的になる可能性があるわけですね。そこをどうやって排除していくか。それが、今、先日来の御説明の中では、ルール的にとかあるいは具体的にこうやるから大丈夫だろうというのは、総理以下三人で話すから大丈夫だとか、そういう答弁しかないんですよね。本当に大丈夫かということを心配をするのが一つ。 　それからもう一つ、これは大臣にお答えをお願いしたいと思いますが、人事異動をするときに、目先の課題に対して対処することもありますけれども、例えば大きな商法改正する、税制の改正をやるというときには三年掛かりぐらいで取り組むわけですね。そうすると、三年後のいわゆる国会に出す

二、三年後の大きな法律改正等に当たっての人事の在り方はどういうふうに考えていただいておりますかということです。

いや、私がお尋ねしたのは、やや長期的なものを考えなきゃならないときに人事配置をどうするか。大臣おっしゃいますように、自民党は一年だったけど、おれたちは違うよとおっしゃっておられますので、この一週間ばかりを楽しみにしておきますけれども。 　要は、やはりどうやって人を育てていくかということと、短期的な当面の課題あるいは少し中期的な課題にどう取り組むかというときには、やっぱり人事の考え方は違えるべきだと思うんですね。そこは私はそのことだけ申し上げて、人事にエクスキューズはないよということを昨日も公述人言われましたけれども、説明はできないんですね、本当に。だけれども、間違いないことをやっていただくことがこの人事、公務員制度の在り方に対して

少し先に飛ばれたかと思いますが、今何度か御説明ありました民間有識者等の意見を聞きながら制度設計をする、私はこれはある意味ではそうかなと思います。しかし、いよいよ具体的な審査の過程に入っても有識者を入れて何かなさるというお考えですか。

副大臣、最後におっしゃった辺りが私は納得できないんですね。民間の方に面接に入っていただいてという、そんなことは会社でやっておられますか。私は、民間会社でそういういよいよこの人を採るか採らないかというようなときには違うんじゃないかと思っております。 　ここは具体的な手順でございますので、政令に全部任せるということが、先日も政令に任せることがいっぱいあるけれどもどうだということをおっしゃいましたが、私も政令の中身をある程度こういうことを考えておるというふうに言っていただきませんと、この法律がいいのかどうかというのは判断ができにくいんですよ。 　ですから、この前も例示として、この政令は赤色ですとか、白色ですとか、黄色ですとかというよう

ちょっと私が理解できないところがあって申し訳ないんですけど、ということは、マトリックスができるというふうに私は理解してもいいですか。

もうちょっと分かりやすくお尋ねをいたしますと、それでは、この標準職務遂行能力というのは、資料として今朝も出ました、あの文言でいいか悪いかを判断されると、こういうことですか、幹部職について。三つを一つにするとかなんとかは別にしまして、幹部職については、いずれ標準職務遂行能力を一つにして、この内容でこの人は大丈夫かどうかを判断するということですか。

標準職務遂行能力について概要というのを政府の方からいただきましたけれども、まさに職務の種類、それから職制上の段階によってマトリックスができてくるということで理解をして先に進めさせていただきますが、この文言で適不適をどうやって判断されるんですか。私は、この文言だけで判断すれば、駄目な人は分かりますよ、駄目な人は分かりますけれども、この文言だけでは、ほとんどの方が、課長まで務められた方はほとんどの方は部長職以上になり得る能力はあるというふうに考えたくなるわけですが、基本的にはそういう考え方でよろしいですか。

そこは分かりました。要は、これで上に行くか駄目かという判断ができますかということなんですね、ここに書いてあることで。違いは本当に、局内を見るのか、もっと全体を見るのかとか、そういうことなんですよね。それは課長から上に上がるときにはどうされるんですか。課長は自分の課だけを見るという職務遂行能力、標準職務遂行能力になっているのを、それを上に上がるかどうかはどうやって判断されるんですか。局全体を見る、あるいは自分の部長としての部のところだけを見るというようなまだ試練に立っていない方をどうやって評価するんですか。

これはまた次の名簿のところでもう少し突っ込ませていただきたいと思いますが、平野先生が先日質問されて途中でやめられたのは、与党だからおやめになったんですよ。私はそう思いますよ。こんなものでできるのかという思いを持っておられますよ。私も全くそう思っておるんです。 　そこで、じゃ次の、次のというか、今の六十一条の二の二号、ふさわしい能力を有する者、これはどうやって判断されるんですか。

大変お答え詳細にいただきましたけれども、今のお答えを議事録で読んでみますと、結局分からないということになると思うんです。具体的には分からない、私はそう思います。それで、そこは今副大臣お答えいただきましたことで先に行かなきゃ仕方がないというふうに思うんですが。 　この職務の遂行に欠くことのできない要件、これ四号ですか、六十一条の二の第一項四号の職務の遂行に欠くことのできない要件として総理が定めると、こう書いてありますけれども、これはどんなことが定められるんですか。

これも具体的に書くということが非常に難しいところもあるとは分かっておりますけれども、こういうことが先ほど来言っておりますように人為的な人事を呼び込むことにならないかとか、それを恐れておるわけです。ですから、いずれ明らかにしていただかなきゃならないと思いますが、今日のところは先に進ませていただきます。 　そこで、この同じ条項の第二項で、人事評価における適格性審査に合格した者について名簿に記載すると、こう第二項はなっておるんです。この名簿という形はどういう形で私どもは想定したらよろしいんでしょうか。