三十日というのは容易ではありません。 一つ事例を申し上げます。埼玉の男性五十九歳、この方は二千万円の被害に遭われました。カードをつくっておりましたが、いわゆる貯蓄用の預金だったため、その方はカードを幾つもいわゆるカードケースに入れておりましたが、すりに遭いまして、すりで一枚カードを抜かれてしまいました。このケースです。気づいたのは四十五日後です。銀行に言ったが、一円も返ってきません。 今回の与党案においても、このケースは一円も保護されません。すりに気づかなかったこの方が悪いと与党案はおっしゃるんでしょうか。
本当に生活がわかっていないですね。ひとり暮らしのお年寄りが、貯蓄用の通帳を家の中のどこかに、たんすの中か仏壇の下かわかりませんが、置いている方、月に一回、三十日に一回、あるかどうか通帳を確認するんですか。何のために銀行に預けているんですか。銀行に預けておればそれが安心だと思って預けているわけです。たんす預金ではないわけですよ。 すべての国民、お年寄りも含めてですが、認知症の方もおられます、そういった認知症の高齢者も含めて、三十日に一回、残高確認もしくは通帳の有無、カードの有無をしっかりと、カードがあるかどうか三十日に一回確認してくださいねと与党案は言っているわけですよ。こんな不合理な、国民の生活実態に合わない法案がありますか。
生活サイクルといっても、本当によくわかっておられないと思います。 七月は何日ありますか。三十一日です。六月三十日に記帳します。七月三十一日に記帳し、またカードを確認します。毎月月末に確認します。一年、三十一日ある月は何カ月ありますか。しっかりと毎月月末にそれを確認したとしても、与党案の三十日では一日足りません。 たまたま不幸にして確認をした直後に盗難に遭い、そして引きおろされたケースの場合、翌月の月末、例えば六月三十日に被害に遭っておろされた場合、七月三十一日にしっかりと確認をしても、与党案では一円も、たった一日の違いで一円も保護をされなくなってしまいます。どのようにお考えですか。
与党案提出者のいろいろな思いの方は、熱い思いはそのとおり受けとめたいと思います。 ただ、残念ながら、与党案の残念な点は、被害実態、本当のところ、被害者の声を聞いてこなかったことに大きな問題があると思わざるを得ません。そして、もう一点は、実際の裁判実務、裁判の場で実際どういった状況なのかということをよく確認してこなかった。この二つ、実際の被害者の声を聞かず、裁判実務などを弁護団などからきっちりとヒアリングしてこなかった、このツケが、この法案の今申し上げたような不合理性にあらわれていると言わざるを得ません。 民主党案においては、弁護団や被害者の皆さんと本当に日常的に連絡をとり合いながら、今も幾つか事例を紹介いたしましたが、確認を
そのような答弁がありますが、きょう配ったように、まさに被害者や弁護団から、与党案ではだめだと、まさにこの瞬間、皆さんのお手元に配ったように、被害者は与党案ではだめだと言っておるわけです。だめだというのは、不十分だという意味のみならず、不合理だと言っているんです。 預金者から見れば、通帳であろうがカードであろうが、とられたことは一緒なわけです。大事なのは、とられた責任がどっちにあるかではありません。銀行に預けた以上、銀行が本人以外の者にお金をおろしたりしない、ちゃんと本人確認をして、預けた本人に金を返すかどうかの問題なわけです。ＡＴＭのとき以上に、対面式、いわゆる通帳のときは確認のしようもあるじゃないですか。 でも、裁判実務を
印鑑の問題じゃないんですよ。銀行が本人の確認をするかどうかなんです。機械より窓口の方が確認は容易じゃないですか。より容易であるべき通帳を救わない理由なんてどこにもありません。論理的に見て、機械式を保護するのであれば、いわんや対面式、窓口、通帳です。与党案は、この点、論理的に破綻しています。 この法案は、ですから、不十分な法案ではないんです。不合理な、矛盾に満ちた、論理破綻をした与党案なんです。だからこそ、こういう法案に我々は今こういう形で質問をしているわけです。被害者の方もおかしいと声を上げているわけです。とりあえず不十分だけれどもこれで結構、引き続きお願いではないんです。論理的におかしい、このように申し上げておるんです。
そんな、より早くという利便性よりも、何千万も失って、全財産を失った方、いっぱいおるわけですよ。みんな泣いておるんですよ。それに着目して、議員立法でつくろうとしているわけじゃないですか。どうしてそこを見殺しにして、ほったらかしにできるんですか。 この点、繰り返し申し上げます。与党案の問題点は、被害事例を緻密に確認せず、被害者の声をヒアリングをせずにつくったところに問題があります。この委員会審議においても、こんな国会議員だけの議論じゃなくて、被害者をこの場に呼び、弁護団をこの場に呼び話を聞き、また過去被害について、金融機関を呼んで参考人招致をして、やるべきだと思います。 委員長、参考人招致につき、理事会で協議ください。
また、きょうのこれまでの質疑でも明らかなように、与党案、このままではだめです。与野党協議を申し入れます。与野党ともに、今日の後しっかりと議論をし、本当に預金者の納得できるような法案をつくろうじゃないですか。そのように私の方から呼びかけて、私の質問を終わりたいと思います。
それでは、今から一時間質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 障害者の問題についてこの間さまざまな議論がなされてきておりますけれども、私が一番率直に感じますのは、本当にこんな大事なことを、当の障害者それぞれの方のお気持ちや思いというものをしっかりと受けとめること、私からすればまだなく、もう採決して前に進めていいのか、そういった思いであります。大臣の方も施設の方に訪問されるなりされているということは聞きますけれども、私からしますと、短時間そういったところに行って、その風景に接して、保護者と少しの意見交換をしたということだけで十分なのかという疑問がぬぐい切れません。 この間の議論を聞いておりまして、すごく感じます
大臣もおっしゃいましたが、別に矛盾する話ではありません。お金の財源論も大事です、制度の整合性も大事です。しかし、それと同じかそれ以上に、やはり本人の気持ちとか本人の立場に立った施策を考えるという姿勢も大事だ、私はそういうことを言いたいわけでありまして、その点を重ねて、冒頭、スタートとしてそのことをお話しした後に、入りたいと思います。 この間、この問題については所得保障の問題も随分議論をされてまいりました。負担を障害者の方にお願いするということであれば、その前提として、まずはしっかりとした所得保障施策をとるべきではないかという視点であります。所得保障といいましても、本当はいわゆるお金だけの問題ではありません。総合的な住宅施策やトー
本日の配付資料のＡの一をごらんいただければ同じ話ですけれども、五％、パーセントという言い方はあれですが、例えば重度の障害をお持ちの方が一つの場所で百人集まったとするならば、そのうち九十五人が何らかの形で、不十分だという批判はもちろんありますが、所得保障を受けておりますが、百人のうち五人の方が全く受けていないという状況が今あるわけであります。 この所得保障の問題というものは、今受けている方の所得保障が十分であるかという問題も当然大事な問題であると同時に、受けていない方がこんなに、五％以上もいるこの社会、この国のあり方、制度というものはどうかという、このことを私は問いたいわけであります。 昨年の暮れに、無年金障害者に関する一定の
これは、冒頭私が申しました、制度を理由にして見捨てるのではなくて、制度を乗り越えてやるのが政治家じゃないですか、それが大臣の決断じゃないんですか。 これは確かに、今も大臣おっしゃいました、年金のシステムは保険のシステムです。その保険のシステムというような制度のことを重視すると、実際上、結論において、保険料を払っていない方に対して支給ができるかという問題にぶち当たります。それは当然わかっているんです。しかしながら、ポイントはその次です。そういう制度の問題があるとしても、現実に重度障害者が所得保障を全く受けられずに放置されて苦しんでおられる状態を看過できるのか。 そこで考えるときに、そこをどうバランスをとるのかという中で、例えば
そして、実際に昨年の暮れにできた、一部ではありますが、その救済法でありますが、これも実際のところ、本当に今の運用状況はひどい状況です。Ａの二をごらんいただければいいわけですが、いわゆる坂口試案によりますと、無年金障害者は十二万人とされております。うち、昨年暮れの法案では二万四千人を対象とした法案となっておりますし、現実、予算も、二万四千人に対しこの一年分をしっかり支給するという予算が組まれております。 しかしながら、実際のところ、これまでに申請し、受け付けした数はいまだ二割程度です。このことは次のＡ三の方にも書かれてありますが、新聞記事にもなっております。わずかの一部分にすぎない救済法案でありました。でも、せめてその方々に対して
本当に、ひどい答弁です。 市政便り配って、ホームページに載せたって知られないからこうなっておるんですよ。またこの後市政便り出したってしようがないじゃないですか、そんなの。照会件数二万八千、それは、みんなようわからぬ広報だから、障害者がいっぱい問い合わせして、プラスアルファのお金がもらえるかと問い合わせたけれども、あなたは既に障害年金をもらっておられますからだめですというのではじかれておるわけですよ。全然現場も見ずに、移行するように言わぬでくださいよ。移行できるのだったら、もう既に二カ月たっているんですから、二万四千であれば、少なくともそれに近い数字が申請して、支給を受けてしかるべきじゃないですか。問題意識も全然ないし、現場状況も
本当に、繰り返しですけれども、新しい法律をつくるとか新たに予算を組むことについては、確かにいろいろな問題があるのかもしれません。でも、今のこのテーマは、法律ができていて、予算も組んでおるんですよ。ちゃんとやってくださいよ。 そして、この制度が実際四月に始まって、また新たな谷間のような問題が指摘されています。具体的には、今回、いわゆる任意加入の学生さんを対象と言われていましたが、夜間の学生は強制加入だったものですから、当時、昼間に通った方は支給を受けられますが、夜間の学生は受けられません。 例えば、あとほかに最近よく聞くのは、親御さんが、息子さんが二十になったときに、よかれと思って一たん保険に加入をした。しかしながら、行政窓口
全然検討してこずに、去年議員立法でやっとできたんですよ。厚生労働省は、坂口大臣は頑張りましたけれども、結局、去年も議員立法だったんですね。それを受けて附則や附帯決議に書き込まれているんです、行政府としても、附則の修正によって検討になっておるんです。それ自体は当たり前なんですよ。 別に附則のことを答えてほしいんじゃなくて、具体的に厚生労働省としてどういう取り組みをするのかを聞いておるんですから、そこは大臣、お立場、トップなんですから、すぐやりますと言わなくても、検討を始めるグループをつくるぐらいは言えるんじゃないんですか。
ここで押し問答をしてもあれですから、検討するんですから、では、改めて当然また質問しますから、きょうの検討の後のその答えをまた聞かせていただきますので、心して検討してください。 続いて、時間がちょうど半分ほどになりましたので、次のテーマの方に移らせていただきます。 これは、近時、非常に社会問題となっております、いわゆる虐待などの問題です。 今回の障害者自立支援法案、いわゆる障害者に関するグランドデザインとまで言われて、総合的な、本当に大きな話だという形で昨年の秋あたりから聞いておりました。しかしながら、出てきた法案は、本当にお金に関する、サービス提供とその負担をどうするかというところにかなり限定された法案だというふうに私は
きょう質問しても、具体的な検討がこれまでなされていないので、幾ら聞いても抽象的なことしか言えないのかもしれませんが、ここは私の方から提案で、今回このＢのペーパーを配らせていただきました。 もちろんいろいろな考え方があろうかと思います。ぜひとも御検討いただきたいと思いますので少し説明させていただきますが、Ｂの一にありますように、いわゆる障害者の問題と高齢者の問題、もちろん違う面はあります、しかしながら、実際上、障害をお持ちの方の親御さんが高齢化していて、まさにその中在宅で暮らしていたときに、高齢者問題と障害者問題というのは極めて密接な問題であります。単純に切り離せる問題ではありません。 私自身、弁護士になりたてのころ、刑事事件
今答弁がありましたが、これは私の方から強く申し上げたいんですが、塩田部長のもとに勉強会をつくって、障害者虐待について取り組んでおられることはよく承知しております。 しかしながら、方向は間違っています。その勉強会が出されたポスターといいますか、要するに、虐待はだめです、してはいけません、そのことを施設にポスターを張る、そんな発想です。そんなことで解決しないんですよ。施設の職員は、虐待したくてしている方はほとんどおりません。やむを得ない大変な状況の中で身体拘束するかしないか、身体拘束しない結果、事故が起こってしまっては保護者からクレームが来る、どうするんだ、そういう中で悩んでおられるわけです。ポスター一枚張って、虐待してはいけません
次の場面ですが、次は、いわゆる家庭内における虐待といいますか場面です。 家族が自分の子供に対して虐待、殴るけるするなんというのはもってのほかであります。また、施設における虐待ももってのほかであります。しかしながら、より難しいのは、いわゆる家族によるお金の取り込みであります。 私も、弁護士をしておりますと、本当にそれを日常的に目にします。高齢者の場合も障害者の場合もしかりです。障害年金を身内が自分の生活の糧に使ってしまっている。例えば障害者の所得保障を充実させたところで、その充実させた所得保障の年金が、当の障害者のためではなくて、身内が使い込むようなことになったのではしようがないわけであります。しかしながら、残念ながら、そうい
