泉房穂

ボランティアの問題については、実際、地震が起きた被災地などは、本当にちゃんとやらなきゃいけないという認識を強く持ってその後もきっちりしていくんですが、なかなか我がことと思えない部分は、大事だとは思いながら、ボランティアの重要性についてはどなたも否定はしないんですけれども、大事だと思っても、きっちりと、では、本当に災害が起こったときに、だれがどういった形で連携をしていって、どういった公共施設を提供するなども含めてちゃんとしておかないと、本当に災害というのは急に起こり、かつ、本当にいろいろなことをしなきゃいけないものですから、やはりあらかじめ準備できることはしておくにこしたことはない。 　しかも、地震に遭った被災地だけではなくて、やは

ありがとうございました。 　大臣とはまた、被災者生活再建支援法、公助の問題でもまた質問したいと思いますが、私も、公助も大事ですが、共助の重要性は極めて認識しておりますので、大臣と認識は同じだと思っていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

民主党の泉房穂です。これから三十分間、無権限取引、スキミング等を含みますこの問題につきまして、大臣に、また副大臣に御質問したいと思います。 　この問題につきましては本当にホットな話題でありまして、伊藤大臣みずから一月十一日の記者会見でも積極的な発言をなさっておられます。小泉総理も前向きに取り組むということを言っておられますが、その後、一カ月たちました。今の金融庁におけるこの問題に関する取り組み、特にといいますか、本日は補償に限って質問させていただきますので、預金者に対する補償につきまして、現時点の取り組み、そして今後の予定につきまして、スケジュールもあわせてお答えいただきたいと思います。

金融庁としても前向きに取り組んでいるということでありますが、この問題につきましては、御案内のとおり、もう平成六年のころから議論がなされておりまして、その後も補償もほとんどなされていないという実態があろうかと思います。 　具体的に、その補償ですが、大臣としてのお考えを聞きたいのです。 　預金者からしますと、みずからのあずかり知らぬところである日突然お金がなくなっている。中には、三千万円もみずからの通帳から引き出されてしまっている方も出ておられます。こういった方に対して何の補償もしない、そのようなことがいつまでも続いていいとは到底思えません。 　そこで、大臣として、やはり補償について、もちろん一定の要件等は必要かもしれませんが、一

いろいろ御説明をいただきましたが、質問はシンプルでありまして、銀行が善意無過失であったとしても、その場合であっても、預金者の損失というものを金融機関のお金でもって補償すべきか否かという価値判断の問題であります。その基本姿勢を大臣に問うているのでありますから、シンプルにお答えいただきたいと思います。 　大臣としては、たとえ金融機関が善意無過失であったとしても、一定の場合には補償を要する場合があるという御認識なのかどうか、イエスかノーかでお答えください。

ストレートな質問をしたんですが、現時点でそのようなお答えであれば、ならば、岩原座長のもとにスタディグループ、岩原座長のお考えは、もう御案内のとおり、個人的には法整備が必要であるというような新聞報道もなされております。かねてよりこの分野の御専門でもございます。岩原座長のスタンスは明らかだと思いますが、タイムスケジュール的には、スタディグループが四月下旬ころまでに何らかまとめて、それを受けてという動きが始まるのではないかとも聞いておりますが、そのあたりはどのようなのか、教えていただければと思います。

基本的なスタンスとしては、何らかの形でこの問題を、預金者に何とかお金が戻るような工夫をしているというようなことであろう、それは共有認識だという前提でお話しさせていただきますが、諸外国の場合、大臣お詳しいと思いますが、アメリカにしろイギリスにしろ、ドイツにしろオーストラリアにしろ、やはり何らかの手当てをしております。日本は、いまだ約款にとどまっております。平成六年に約款にただし書きがつきましたが、なかなか十分な補償はなされていないと私は考えます。 　大臣は、そのあたりの実態認識、今の現行の約款で十分だったのかどうか、そのあたりの現状認識を問いたいと思います。

いろいろ質問しても、スタディグループの話になってしまうと、なかなか大臣自身の生の言葉が聞けずに残念に思うんですが、大臣にしてもいろいろ思いはあろうかと思います。この問題は、やはり立証責任の問題がかなり大きな問題だと理解しています。 　大臣も、お話ありましたように、補償という目的を達成するためには、必ずしも法律の制定のみならず運用面でしている国もあるわけですから、両方の方法があろうかと思います。 　ただ、ポイントは、原則として金融機関が補償する、しかしながら、一定の場合には金融機関が補償せずに預金者の負担に帰するという、その原則と例外の問題であろうと思います。そこが、我が国の場合、ほかの国と違って、原則は金融機関は責任を負わないと

大臣とかなり本音のところでは認識が共有しているのではないかとは察しますけれども、今のお話だと、スタディグループの検討を待って四月下旬というお話でしたが、それを待って、その内容を受けて、それが法律の制定なのか、ないしは約款の改正なのか、いずれの方法にしろ、今の大臣の言葉をかりれば、実効性あるまさに預金者の保護というようなことを目的としているという理解をしたいと思いますが、それはそれでよろしいですね。

大臣も、前提として預金者保護という大きな目的達成という念頭があろうと思いますが、その場合、問いたいのは、保護されるべき預金者といいますか、もちろん、成り済まして詐欺行為をするような預金者が保護されるはずがありません。諸外国を見ましても、一般的には、故意、重過失がない預金者については保護される、ないしは、過失については議論があろうと思いますが、そのあたり、一般的には、やはり故意、過失のない限りは、預金者は保護されるという理解が諸外国の例だと思います。日本の場合も同様のことが一般的には言われておりますが、大臣の認識はいかがでしょうか。

質問しても、質問と答えが合っているような合っていないようなもどかしい思いをいたしますが、一定の預金者が保護されるのは当然でありますが、その要件についてはいろいろ議論をこれからしていくという理解は私も共有いたします。 　次に、保護されるべき取引形態であります。 　議論を見ますと、偽造のカードに限定されるような向きも見受けられますが、諸外国を見ましても、カードの偽造に限らず、カードの窃盗なども含んでやはり保護しているというのが一般的であろうと思います。この点、大臣の認識を問いたいと思います。

大臣自身もお詳しいと思いますが、無権限取引は大きく言って四つ類型があろうかと思います。カードの偽造、カードの盗難、ネットバンキングのような場合、そして通帳などの盗難。すべて共通しているのは、預金者の方から見ますと、みずからのあずかり知らぬところで、通帳を見たらお金が減っている、要するに、預金がなくなってしまっている、にもかかわらず、原則として補償が受けられないという、預金者から見れば全く同じ話であります。 　もちろん、場面は違いますから、それぞれの対策は違う面はあろうかと思いますが、まず今、大臣の方から安全対策という話も出ましたが、ならば、安全対策をとるべきなのは、この四つとも同じく安全対策をとることが必要であろうと思います。まず

先ほど、大臣としては、安全対策の面、そして、補償を含めての預金者保護の点の二つを言われました。 　まず、一つ目の、安全対策の必要性は四つとも共通であるという認識だと思います。では、預金者保護につきましては、この四つで預金者保護の必要性は違うのでしょうか、同じなんでしょうか。私は到底違うと思いませんが、預金者保護の必要性も四つとも同じであるという認識でよろしいでしょうか。お答えください。

大臣のお話からしますと、やはり四つとも大事である、四つについて安全対策もまた預金者保護も必要であるというお考えだと思います。 　であるならば、もちろんいろいろ場面も違う面がありますから、それぞれの施策がその四つに応じて違ってくることはあり得るのかもしれません。しかしながら、無権限取引の四類型それぞれについてやはり検討を要するのではないかと思います。岩原座長も、偽造カードのみに限ることは問題であると何度も文献で触れられて書かれておられます。 　ところが、今回スタディグループ、スタートから四類型のうちの一類型に限ってしまうのは、少なくとも検討するわけですから、具体的な施策の段階で場面が分かれることがあり得るとしても、検討につきまして

四つのうちのカードの偽造が優先的だとおっしゃるんですが、その理由がよくわかりません。 　具体的に、例えば、ゴルフ場でマスターキーを使ってカードをとられたケースの場合、そのとられたカードを真正カードに、もう一つ別の偽造したカードを使って引き出すのか、ないしは、とったそのカードを使って引き出すのか、そしてそれを戻した場合、預金者にとって何の違いもありません。カードが真正なカードだったのか偽造カードだったのかという違い以外に、預金者側にとっては何の違いもありません。 　そのあたりを考えますと、少なくても、偽造カードに限定せず、カードの盗難についてもあわせて検討するのが当然だろうと思うのですが、大臣のお考えによりますと、どうして偽造カー

同じ質問をして平行線になっても仕方がありませんが、少なくても、大臣のきょうの答弁を見ましても、四類型、無権限取引すべてについての安全対策が必要であり、預金者保護も必要である、ただ、優先的にまずカードの偽造をするというお立場からすると、では、カード偽造については、速やかに補償にたどり着くように、目的達成のためにするという、そこの価値判断に基づいてそれをするという理解でよろしいんでしょうか。

この問題は本当に、今始まった話ではありません。御案内のとおり、もう十年も前から、どうするかという議論があり、その時点で約款のただし書きをつけ加え、しかも、そのときに偽造に限ってしまっていたという問題があります。 　昨年、一年ほど前から、我が党の中塚一宏議員なども何度も指摘させていただいておりますけれども、検討の時間は十分にあっただろうと思います。あとは決断の時期が迫っているんだろうと私は思います。 　その際に、今の全銀協の対応を見ておりますと、この火曜日の全銀協の会長の答弁を見ましても、約款の改正すらせず、今の約款の運用でやるかのような発言にも受け取れます。これは、もう十年も前からこの約款はあったわけでありまして、きょうの大臣の

今の答弁は、私の質問の受けとめ方がちょっと違うのであります。私は、今の約款の運用では不十分である、少なくとも約款の改正は最低限必要ではないかという質問だったんですが、いかがでしょうか。

大臣としても、現時点で発言できる精いっぱいを言っておられるのかもしれませんが、ただ、まさに大臣がおっしゃるように、近々、本当に急ぎの話であります。ゆっくりできる話ではありません。 　いつまでに金融庁としては、めどとして、補償の問題について一定の解決策を出すのか、めどをお教え願いたいと思います。

最後に一点だけ、大臣御案内のとおり、各党にて議員立法の動きもございます。大臣も法制定を排除するものではないと思いますが、議員立法でこういった問題についての一定の解決策が出た場合、金融庁としては特に反対するものではないという理解でよろしいでしょうか。最後に一点、確認したいと思います。