泉房穂

ぜひともよろしくお願いします。 　質問を終わります。ありがとうございました。

ただいま議題となりました法律案に対する衆議院における修正部分について、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明いたします。 　第一は、総合法律支援の実施及び体制の確保について、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供に当たり、高齢者及び障害者に特段の配慮が必要であることを踏まえ、連携の確保強化を図る対象として、「高齢者又は障害者の援助を行う団体」を加えるものであります。 　第二は、支援センターの審査委員会及び法律事務取扱規程について、規定の趣旨を一層明確化するため、「当該契約に基づき契約弁護士等に対してとる措置」について記載された「（懲戒を含む。）」との文言を削るものであります。 　第三は、支援センターの業務の範囲につ

民主党の泉房穂です。今から一時間、不動産登記法についての質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　法案についての質問、これまでも裁判員制度や司法ネット等でさせていただきました。その都度、それぞれ改正には、いいところもあれば、なかなか問題点等の指摘もあるという中で、そうはいっても、やはりこの時期にどうしてもこの法案は必要であるというような中で、質問をさせていただき、答えをいただき、司法ネットも裁判員制度も、修正の上、この衆議院の委員会で可決をしたというふうに私自身も認識しております。 　しかしながら、今回のこの不動産登記法につきましては、果たしてこの国会で急いで通す必要があるのかということについて率直に疑問を感じてお

御説明自体は予想されたお答えなんですけれども、当然、オンライン化するわけですから、しかも、オンライン化もただじゃなくて、国民の税金を使ってオンライン化をわざわざするわけです。それに見合うだけの利便性の向上が本当にあるのかという見地で見たときに、今おっしゃったように二十四時間申請できるのは当たり前です、オンライン化するんですから。また、直接行かなくてもいいのも当たり前のことであります。しかしながら、現実的に、今の登記申請実務を見ますと、ほとんどが司法書士さんが担っております。 　とすると、司法書士さんが行かなくていいという点は、確かにそれは理解できます。でも、それが果たして国民にとってどういう利益なのかといったときに、実際の現実を見

利便性はこの後改めて質問しますが、もう一点大臣にどうしても聞いておきたいのは、真実性の確保であります。 　つまり、登記というものは、それが本当の実態、つまり本当と一致していないと、本当に、いろいろな犯罪になってしまったりすると、その結果は取り返しがつかないことになります。だから、もちろんきっちりとしなきゃいけないわけですが、ただ、オンライン化といいますと、一般的には、そういった情報化をすれば、情報の流出等でやはり危険性が高まるというような認識が一般的だろうと私は思います。 　しかしながら、今回の説明を聞いておりますと、むしろ、オンライン化によって真実性の確保がより担保されるというか、高まるというような説明を受けますけれども、そこ

大臣からの答弁を踏まえまして、利便性、そして真実性について、具体的に質問の方に入っていきたいと思います。 　私の理解ですと、今回のオンライン化によって、利便性が高まる、国民のサイドからいって具体的に考えると、本人申請、実際、統計を見ましたら、ほとんど九五％が代理人申請で、五％程度本人があるように思えても、裁判所からの職権とかありますから、ほとんどが司法書士さんが関与しているという現状からしますと、本当に限られた本人申請の方が、確かに二十四時間パソコンに向かってできるというような場面、そして司法書士さんに依頼する場合は、司法書士さんが直接出向かなくていい分、日当とか交通費の部分が少し助かるので、その分、本人の払う金額が減るというぐら

今のお答え自体は、価値判断を避けておられると思うんですけれども、国民サイドから見た場合、もちろん司法書士さんの問題はまた別途ありますから、それは私なりにも考えはありますが、国民サイドから見た場合に、例えば相続をして、親御さんが亡くなって名義を変えるときに、わざわざ代理人に頼まなきゃいけないのかといった場面を想定したときに、こういったオンライン化に伴って、わかりやすい画面でクリックしてできれば、自分でできる、その結果、わかりやすく、自分でできれば、今払っている費用負担、十万、二十万の費用が助かるという面があるわけです。随分助かるわけであります。その分、司法書士さんの業務は減るという面はありますが、それは別途考えればいいわけであります。

今お答えありましたが、現在でも相談に応じているとはおっしゃいますが、現状は、今数字を挙げられたように九五％、ほとんどが代理人を通じている現実があります。考えてみて選択して、自分でやるか司法書士さんに頼むかを考えて選んでいるわけではなくて、本当に自分でやっているというのは極めて限定的な場面なわけであります。 　今回のオンライン化によって、今のお答えだと、データの申請書類をダウンロードできるなんてぐらいだと、本当に寂しい話だと思うわけです。パソコンの画面を見て、その指示に従ってクリックしていくことによって、ある一定分野の登記申請については本人部分が主流になっていくというぐらいの目標設定をしないと、お金のない時代に税金を使ってわざわざオ

今のお答えの部分ですが、ここら辺は、私も弁護士をしておりまして、場面は違いますが、裁判などをするときに、裁判についても、今の裁判所の書類は難しいです。訴状であるとか答弁書であるとか、よくわからぬ言葉が使われて、一般の方が裁判をしようと思ってもなかなかできません。一般的な裁判をするんだったら、弁護士を頼むというような国民の理解が一般的かなと思います。 　しかしながら、本当のところは裁判なんてものは難しいものではなくて、例えば、お金を百万、二百万貸したけれども返してくれないという裁判自体に弁護士が必要かといったら、本当は要らないと私は思います。百万貸した、二百万貸したのは、借用証書があって、それを裁判所に持っていけばそこで裁判をしても

いろいろとお答えいただいて、なかなか、ある程度法案が出されてきた中で、答弁にも限界があるのかなと思うんですが、具体的な場面を考えますと、難しそうに言うんですけれども、難しくはないんですよ、本当に。 　私はこの家に住んでいます。この家は私のものです。でも、今回売ります。だれに売ります。ここに売買契約書があります。それを持っていけば、手続ができれば望ましいわけです。相続です。お父さんが亡くなりました。お母さんは既に亡くなっています。子供は私だけです。だったら、それで戸籍謄本と除籍謄本を持っていって、不動産登記簿謄本を持っていけば法務局の方で受け付けて、そこで変更ができるようになれば望ましいという価値判断は間違っていないと私は確信してい

押し問答になってもあれですが、あと、オンライン化といいますと、いわゆる情報化をするわけですから、その部分がいろいろな部分に活用できるんだろうと思います。地図などもデータ化したりすると、例えばオンライン化した場合には、登記の情報を確認する際に、土地と建物を別々でなくてリンクさせるであるとか、その土地と建物を例えば画面上でクリックすればそこで登記簿謄本のようなものが、情報が見られるであるとか、そういうことをすることによって、そういった面でも国民の利便性、つまり、この土地はだれのものだろうなという確認をするときに、わざわざ赴いていったり代理人に頼まなくても、簡易な手続によって自分で確認できれば、それは取引の安全にもつながる、ひいては国民の

利便性の問題も切りがありませんが、次に真実性の問題の方にも移っていきます。 　真実性という言葉はあれですが、簡単に言えば、不正を防止できるかという問題であります。確かに、現在も不正はないわけではありません。ただ、千数百万件のうちに、果たしていわゆる不正がどの程度あるかということで、不正にもいろいろな内容がありますけれども、偽造した添付書類を用いた不正事件数につきましては、確認したところ、平成十二年から十四年度までの三年間で六十件、登記済み証、いわゆる権利証というか、登記済み証の偽造が三十件。つまり、三年間で六十件、一年二十件です。数が二千万件近い中において、少なかったらいいというものではありませんが、それが果たしてどのような評価に

そのようにおっしゃるんでしょうけれども、データ化すると安全性が高まるという面もゼロとは思いません。ただ、この後申し上げますが、むしろ危険性が高いので心配をしております。 　その前に、千七百万件のうち、一年間に二十件程度のそういった不正、もちろんゼロにすべきであります。ただ、例えば結婚するときの婚姻届、これは名前を書いて認め印を押すだけであります。養子縁組届、これも一枚、役所にある紙に名前を書いて、認め印を押して出すだけです。本人の確認もありません。認め印であって、実印でもありません。そういった中で、実際上、養子縁組が勝手になされているものが多発しています。こんな二十件程度ではありません。 　だから構わないと言っているのではありま

今回の真実性の部分についての説明は、偽造が防止できるとおっしゃるんですが、繰り返しですが、年間十件ぐらいです。千七百万件あるうちの十件の問題であります。では、今回オンライン化することによって、それが十件を割ってゼロになる、一になるのであれば、それはそれでいいことかもしれません。しかしながら、偽造が防止できる面がある反面、こういった識別情報をデータ化することによってのおそれはまた別の見地で高まるわけであります。 　きょうお配りした部分の中で、これも法務省の方からいただいている中の最後の四枚目を見ましても、登記識別情報通知というような書式があります。これを見ますと、いわゆる登記識別情報通知というのは、一枚紙で、目隠しシールが張ってある

長々と御答弁いただきましたけれども、やはり机上の空論というか、何か机に向かって考えているんだなという気がします。新聞でも書いて、今のお答えありました、本人がしっかり管理してくださいよと、結局は本人に負担を課すわけであります。国民の利便性といいながら、国民にある意味の義務を課す。そして、その一つの方法として提案なさっておられるのが、今もありましたが、目隠しシールを張っていますので、はがさなければいいでしょうと。 　これは多分、五年、十年、二十年、三十年です。二十年、三十年、目隠しシールを張り続けるのかというときに、普通に考えてください、こういった重要な、まさに不動産という重要な価値あるものの登記済み証にかわるものをもらうわけです。目

手元に来るまではその御指摘はわかりますが、実際の場面を考えてみたら、相続をしました、自分のもの、持ち分が何ぼかなりました、登記識別情報を自分で手にしました、自分でめくります。問題はその後であります。 　今の登記済み証、いわゆる権利証の扱いを見ても、権利証を見せない場面もありますが、家族とか親族とかにはやはり見せることはあります。そのときに、裸の生の情報の、紙の状態で、親族といっても必ずしも親族はすべてそれを秘密にしているとも限りません。そこで流出する可能性もある。具体的には、この状況で自分自身が常にこれを確保して秘密にしていればいいですが、だれかが見た場合、そこにリスクは伴う。権利証であれば、見せた後回収を図れば権利証自体は自分の

お答えとしてはそういういろいろな理屈を述べられるんでしょうけれども、実際考えると、今回のオンライン化を仮にしたとしても、全国民の意識が一気に変わるわけではありません。実際の現場を見ても、恐らくそう大きくは変わらないと思います。実際のところ、何が変わるかというと、これまでの登記済み証という、何か挟まって、司法書士さんが厚紙にしていた権利証といわゆる俗っぽく言われるもののうちの中身がこの一枚紙に置きかわるのが恐らく実態だと思います。それと扱い方も、国民の扱い方が、急に今回のオンライン化で全く違った扱いをするとか、オンラインの情報の管理の必要性をみんなが認識するなんということは考えにくいと思うんです。同じような用いられ方をしてしまう、その

大臣なりの非常に一つの解釈だと思いますが、実際のところからするとそうじゃなくて、ｅ—Ｊａｐａｎ構想があって、十五年度中にやりましょうという中で、ちょっとおくれたけれども、これもやらなあかんというのがほんまやと思います。だから、オンラインせなあかんという中で頑張ってオンライン化を進めているというのが正直だと思います。 　ただ、それは、もしほかの面がいいのであれば、それはそれで一つの価値判断なり時期の見方だと思いますが、繰り返し述べますが、オンライン化のためのオンライン化という面が先走ったばかりに、本当に国民の利便性の部分のコストダウンが図れるのかもはっきりしない、本人申請がふえるかどうかもわからない、そしてリスクの部分についても、情

もう法案を提出されておりますので、今のような答えかもしれませんけれども、本当に心配しています。運用面で図れる部分、私、これは賛成はいたしかねますが、この結果、かえって不正がふえてしまったり現場が混乱したんでは、本当に何のためのことかわからないということは、もう強く強くお伝えしたいと思います。 　そしてまた、もう一点、司法書士さんの役割についてであります。 　ここも、私も悩ましい問題だと思うんです。司法書士さんのこれまでの役割を見たときに、実際の登記手続の単なる代行手続自体は、本当は、実際のところ、きょう申し上げました、難しい話ではほんまはありません。ただ、司法書士さんが実際のところ、本人確認の場面であるとか、登記の原因となった相

今の答えは、答えのようでなっていないと思うんです。私も、司法書士さんは登記において一定の役割を占めるのは当たり前です。その分野がやはり類型化されて、複雑な分野とか、しっかりせなあかん分野は当然そうです。ただ、今のように九五％を司法書士さんの状況から、本人申請がふえてくればその部分、業務も減るじゃないか、だったら、司法書士さんについてやはり何らかの手当てをするなり、司法書士さんももっともっと活躍する場面もあるので、そこもトータルに考えたらどうですかと質問しているわけですから、重要な場面もありますと、そんなの当たり前であって、そうではなくて、司法書士さんにもっと誇りを持って仕事をしてもらえるような役割を課すんであれば、他分野の活躍ないし