泊谷裕夫

私は当面するきょうの問題だけひとつ大臣にお尋ねしたいのですが、きょうからニューヨークで開かれている太平洋運賃会議がありますね、日米航空機の料金問題。このお尋ねに入る前に一言申し上げておきたいのですが、日米航空協定があれだけ国会で問題にたりまして、前の松浦運輸大臣の際にも、この不平等を是正するために、手段として廃棄やむなしという強硬な態度でアメリカ側と折衝した。運輸委員会の与野党の委員が議員外交ということでアメリカに乗り込んだ。そうしてアメリカの新聞もたいへん好評の中で、この日米航空協定が締結されたわけですが、その際運輸委員会の議論の最も大きな点は、形だけもらっても実体の伴わないことは中村運輸大臣かんべんしてくださいよということを、与

大臣、この前からの議論がございますが、アメリカではとにかく飛行機は余って困っておるわけだね。そういうことで、太平洋路線における強硬な姿勢をとって、太平洋上における航空人口を掌握しようという動きがあることは明らかにされておるわけですけれども、この航空協定の際にこの点についてもきっちりしたくさびを打ってもらう、あるいは羽田から軍用機の帰りに、マッツで半額以下で宣教師や学生を出すということはとめてもらう、こういう話も出したのですが、そういう話は協定上はっきりしておりますか。

この運賃協定の関係については、シカゴ条約できっちりしていますね。シカゴ条約で取りきめがされまして、国際航空運送協会でこれが調整されるわけでありますが、新聞によりますと、きょうから日航の人が入って具体的な運賃調整会議に入っておるのですが、何か運輸省として日航から派遣されるのに指示を与えましたか。

この会議が終わったら必ず当該政府がこれに対して態度を示さなければなりませんね、間違いありませんね。

佐藤航空局長、この会議で運賃改定という問題が起こればとなっていますが、ほとんどの新聞がこれを一斉に書き立てていますね。運賃の問題で会議が持たれたのでしょう。間違いですか。

そうしますとこの条約、協定からいきまして、まず最初は航空企業の人々が集まって運賃の調整をやりますね。最終的には当事者の国の責任者がこれに対して意思表示することになっておるのだが、誤りありませんねと尋ねておるのですが、どうですか。

運輸大臣、その場合あなたはどういう態度をおとりになりますか。

中村さん、健全なということばにしないでください。私のお尋ねしたいのは、私は一五％でも下がるというと——一般的には料金が安くなるということは好ましいことだと思う、だが、日本の航空行政をながめれば、異常な問題でしょう。太刀打ちできない企業とぶつかり合うということだ。それが国際的に保護されておるものについて、日航の折衝過程は過程として、あなたが最終的にこれに対する態度をどうとられるかということをお示しいただきたい。こういうことです。

それはダウンする場合もあり得るということですか、それとも、現状では日航は運賃をダウンされては企業が持たないからこれには同意できないという、後段のほうを意味するのですか、どちらですか。

運輸委員会でも大臣にはずいぶん苦情を申し上げたので再度という気があって、私自身心苦しいのですが、前の松浦大臣のようにわかりやすく聞かしてもらえませんか。私は一五％下げよう——アメリカ側は機材が豊富でどうにもならないのだから、太平洋上における市場を握ろうというのは、あなたもこの前の委員会でそうだと思うと言っていたが、現実に一五％下げたいと出てきている。日航の皆さんに運輸省から直接ものは言ってない、それはわかった。だけれども、そのあと当事者の国が意思表示する場合に、あなたは現状において一五％下げることは無理だ、こう考えているかどうか。無理だと考えているならば、その態度を明らかにしてもらえますか、こう聞いているのです。

時間がないから結論だけ聞きたいのです。あとは運輸委員会でじっくりやらしてもらいますから。

必ずしも一五％下がるとは思ってない、一五という数字はわかりました、一〇であるか五であるかということに数字で逃げ場があるようですけれども、じゃあなた方は日航に——これは全会一致でなければきまりませんね、日航には、このダウンに同意したら絶対にうまくないぞというような指導でもされたんですか。

いやぼくは、日航は本来は胸を張って、ここは困る、こう言ってほしいと思うところですが、機材の世話を受けたりその他のため——もちろん立場が違いますから、アメリカから機材を買わなくたって、イギリスだって何だって余って困っているんだが、日本の国内航空はどうしても現実の問題としてそれには弱い。ここら辺のくさびになってやるのには、せっかく国際間で認められており、条約で保護されておるから、日本政府としていま一五％落とされるということは好ましくないという態度を出すことが、日本の航空行政を支援する姿勢だと思うのです。なぜかというと、あなた方は中期経済計画はほごにされましたけれども、道路に四兆一千億の金をつぎ込み、国鉄に二兆九千七百二十億、港湾に六千五

現状においては、日航の経理事情から見て下げるということは承知しないというふうに受け取りました。それに誤りがあるなら修正してもらってけっこうですが、そう私が受け取るのは大体間違いなかろう。であれば、中村さんの立場として、運輸大臣として、このことをアメリカ側にわかるように何らかの談話発表なり意思表示をするという用意がありますか。

できるだけ意見交換になることを避けないと思うのですが、大臣、私のほうから感じますと、そこが中村さんのおもしろくないところなんです。あなたは事務担当官じゃない。なかなかさわりのよい答弁をされまして、間違いはないですよ、だけれども運輸大臣なんでしょう。国際線は、すべてのいままでの航空答申を見ましても、運輸委員会の議論を聞きましても、ほかの国の国際線に対する国のてこ入れ、助成というものはほとんど九割方やっているでしょう、まるまる持っているところもありますが、いまの日本政府は日航にそれだけの応援体制をとっていないでしょう。今度はニューヨーク・ビヨンドを得て世界一周路線を取ろうとすれば、当然各国と同じように赤字覚悟でその中に突っ込んでいかなけ

大臣、くどいようですが、それじゃ、日航がかりに、いろいろ事情があって一五というものが一〇なり五ということで押し切られそうになったという場合には大臣として、日本政府としてそれは好ましくないという意思表示をしてくれるというふうに理解していいですか。

その日航にまかせるというのは、日航自体でこれを阻止できるとお考えなのかどうか。きょうはこの一題だけにしぼってお尋ねしますと言ったから私は申し上げないのですが、かりにいまここでアメリカ側の要請にこたえたとすれば、次は北極回りのマイル計算ですよ。ＳＳＴができるでしょう。うちのほうも五機買うことにいたしましたけれども、パイロットの養成だって何だって現実にやってないでしょう。次の問題として今度は北極回りのマイル計算が出されてくるでしょう。なしくずしにされますから、ここは大きな問題だから、最も大きなとびらを持っております政府として、どうしても私どもの事情も聞いてくれなければ航空協定の取り扱いについても考えなければならぬというような切り札を使え

どうも中村さんとやっていると、同じところをぐるぐると回されて、こっちが疲れてしまうのですけれども、現状においては日航であろうと政府であろうと、とにかく下げることは好ましくないですね。政府の考え方はどうなんですか。

同じようなことを尋ねてもそれしか出ないのかもしれませんが、あなたの言う健全経営というのは私は全然いただけない話なんです。この間から全日空の７２７があれだけ政治的な問題になっています。航空企業の再編成の問題もあります。どこの国を見たって国内線の利潤をもって国際線の赤字を埋めさせて国営金業だなんてふんばっているところは一国もありませんよ。不吉な話ですが、かりにいま国内航空で８８０か何かつまずきがあってごらんなさい。国内航空なんか再起不能でしょう。適正な経営単位も与えられない。だから必然的に、日航はあげて国際線に出して、赤字は国で助成しようという筋が数多い答申の骨でしょう。政府として金も十分に出し得ない。相手のアメリカのほうはどんどん力で

これでおしまいにします。それでは中村さん、日航が押されそうになったときには、大臣としては、それは好ましくないということはお考えなんだろうから、そのときには意思発動していただけるというふうに理解したいのですが、よろしいですか。