海原治

執筆者はわかりません。

知らないことでございますので、知らないとお答えしますが、事柄の性質上は一応事務局の参事官が入っておりますので、私のところへその案文を渡した者は事務局の参事官であります。執筆はだれかとなると、これは合同執筆でございますから、だれだかわかりません。

従来の慣例で申しますと、私が直接総理にお目にかかってどうこうということではなしに、官房長官を通じて物事を処理する、それが慣例でございます。

スムーズという言葉の解釈いかんでございますが、最後に残りましたこの対地支援戦闘機を除きましては、私の判断では幹事会議までにきわめてスムーズに事務の整理が行われたと思っております。

いま上田先生、あんなに激しい議論とおっしゃいましたが、実はそれが私にわかりません。それが第一点であります。 　第二に、私が妥協案を出したと申しますのは、先ほど林田先生にお答えしたとおり、大蔵省と防衛庁がまるで正面衝突のような形でございますので、これはまずいと、一応ドル減らしに協力をすればどういうことが考えられるかということの案を考えてみたらどうだということは、私、事務局長でありますと同時に国防会議の幹事でもございます。その立場で一応防衛庁の方に頭からノーということでなしに、もしドル減らしに協力するとすれば、どのような案があるかぐらいはひとつ考えてみてくれということを私は防衛庁の方に言ったわけであります。強力に何々をどうしたというこ

これは私は決してそういう感じを持たないわけでございます。このこと、事実は後で知ったことでございますが、防衛庁でも航空幕僚監部の方に、仮にドル減らしでＦ５系統のものを入れるとすればどうなるかということで案を考えさしておりました。当時で空幕は五つの案を用意していることを私は最近知りましたが、その空幕の五つの案の中に私の案もあるわけであります。したがいまして、そのような国産と購入との折衷案というものは、決して唐突なものでもなければ、私だけが考えたものでもございません。当時の、いわば一つの至上命令的な形であったドル減らしということに協力すればこういうことが考えられるというそれだけのことであります。

同じことの繰り返しで恐縮でございますが、国防会議事務局長は、要するに国防会議での議事の整理のために、いろいろ問題点を明らかにし、それに対する解決案を用意し、調整することが職務権限でございます。したがいまして、仮に私が、先生のおっしゃるように特定の機種を推薦いたすとしましても、それは何の意味もないことであります。私はあくまで大蔵、防衛両省の間の意見の衝突、外形上はそう見えました。それの調整のために当時の官房副長官の後藤田君を助けまして、私が、こういう案も考えられるではないかということの案を提起した、それだけでございます。

大蔵省に参ります前に、まず私は防衛庁の久保局長に会いまして、久保局長と、当時の伊藤防衛課長、このお二人に、見てると正面衝突のようになってまずいと、そこはひとつこういう案も考えられるということの余裕をもって考えてみてくれぬかということで、まず防衛庁に話をします。それから大蔵省の宮下主計官のところに参ります。そこで、いまこういう話をしてきた、それからあと後藤田君の私宅に参りまして、一応こういうことも言っておいたということで私は帰りました。それだけであります。

国防会議の事務局長が調整で動いておりますので、そういう場合の答えとしては、当然、わかりました、検討いたしますという答えになるわけです。それは久保君の答えであると同時に宮下主計官の答えでもあります。

そういうことでございませんで、私の申しておりますのは、一応輸入、ドル減らしのための輸入を考えたらどうなるかという案もあるではないか、たとえばＦｓＢという練習機を取り入れる、しかし、対地支援戦闘機は国産でいくと、そういう考え方もあるだろう。とにかく聞く耳持たぬという態度は困るということを私の立場で助言をしたわけであります。それだけであります。イエスとノーともございません。わかりましたという返事であります。

私は特別の感触を得ておりません。

私は宮下主計官に会って、私はこういう話をしてきたということを、あとはひとつまだ大蔵両省で詰めてくれということで帰ったわけでございます。

これは私の記憶違いかもしれませんが、先ほどの私の発言の際には、私は対地支援戦闘機の問題を除いてはと申し上げたつもりでございます。もしそう申し上げてなければ、そういうふうに訂正さしていただきます。対地支援戦闘機の問題を除いては何も問題はございません。先ほど林田先生にも申しましたように、十月九日の前後の事情におきまして問題であったのは、ただ一点それだけであるということを申しております。

私は、私自身別に防衛専門家とは考えておりませんし、私が事務局長のときには事務局長としての行動をいたしたつもりでございます。そして、あの時点においてそういうことは無理だろうとおっしゃいますが、後で新聞を読み返してみますというと、日曜日の朝日、毎日、讀賣各紙とも、輸入ではないかという方向での記事を書いております。

大蔵省の真意なり決意なりは私にはわかりません。

私はその辺の事情は全く承知いたしておりません。

上田先生の私への御質問の意味がよくわかりませんのですが、増原防衛庁長官が総理のところへ行かれた。そこでいろいろと陳情された。これに対して総理は何も答えなかった。私はこれは当然のことだと思います。何となれば国防会議で物を決めることになっておりますから、その防衛庁長官だけが行かれて、それに対して総理が、議長である総理がいいとか悪いとか言えるはずがないと思うわけです。防衛庁長官は防衛庁長官のお立場で総理に直訴されたんでございましょうが、前から申しますとずうっと問題は詰めてきておりますから、九日の国防会議議員懇談会、国防会議でそれは決めるとなっております。それはあくまで会議で決めるわけであります。総理は議長であります。そこで増原防衛庁長官だ

私はそういうことでは決まらないだろうと申し上げたわけです。総理がいつ決心されたか、それは私は総理に直接伺っておりませんから、これはわかりません。しかし、増原防衛庁長官が、いま上田先生がおっしゃいましたように、一時間以上の陳情をされる。それに対してお答えがない。そのこと自体は私は当然のことではないかと思うわけであります。

総理のところにいろいろと陳情されましたのは防衛庁長官だけでなしに民間の方も行っておられたと聞いております。そこでこの問題はやはり後藤田副長官から、総理は少なくとも土曜日、日曜日あたりいろんな情報を聞いておられると思いますから、それなりにお考えの上で最終的な決断を十月九日の会議の席にこういうことにしたいがどうだという形の御発議になった、こう思いますので、先生のおっしゃいますように十分や十五分で決心したということではないと私は思います。

当局とはどういうことでございましょうか。