海堀洋平

主務が恩給法の問題でございますので、恩給局のほうから御答弁いただくことになるのだと思いますが、私のほうとしましては現在の取り扱い方は一応恩給の改定に準拠して改定をいたしているというのが現状でございます。

御存じのように、国家公務員につきましては恩給制度がございまして、それが共済制度に移行いたしまして、それで恩給公務員期間の取り扱いについては恩給制度そのものをそのまま生かしまして、共済につないでまいっているわけでございます。したがって、現在の共済年金を現に受給いたしている人の具体的な給付の内容につきましては、恩給部門が相当大きな割合を占めており、また具体的に受給をしている人につきましても、恩給公務員の期間の長い人たちが多かろうかと存じます。 　そういう意味で、現在のところ恩給制度との均衡というものを十分勘案して年金額の改定を行なっておるわけでございますが、いずれ共済制度移行後の制度に基づく受給者が多くなっていけば、その時点で先生の御

まずあとの点からお答えをしたいと思うのでございますが、最低保障の点につきましては、各種社会保険制度を通じてできるだけ均衡をとっていきたいという考え方は、先生の御意見のとおりでございます。したがいまして、いわゆる十三万五千円というものは厚年との均衡を考えておりますし、九万六千円というのは恩給の最低保障というものとの均衡を考慮した金額でございます。 　これが非常に低いではないか、生活保護の基準にすら及ばないではないかということでございますが、この点につきましては、社会保険というものの持っている意味というものと、また、国民の生活の最低保障をいたします生活保護制度というものとは、おのずから制度として別のことになるのではなかろうか。要するに

現在の社会保険を広くとった場合におきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、国民年金制度、厚生年金制度、共済年金制度というふうに各般の制度がございまして、それぞれの主務官庁があるわけでございますが、これらの調整につきましては、社会保険制度審議会からの申し入れによりまして、現在内閣で、公的年金の調整連絡協議会におきまして検討しておるわけでございます。したがいまして、共済だけの相互の調整という点になりますと、一応大蔵省の主計局給与課がこれの調整に当たるということになるわけでございますが、広く社会保険全体としてとらえましての調整は内閣において行なっていただくということに相なろうかと存じます。

これは共済制度自体が、現在やはりいわゆる定額部門がなくて報酬比例的な制度をとり、給付もその報酬を——もちろん退職前三年の平均でございますが、その報酬を基礎にして給付をいたしておるという報酬比例的な思想に立っておりますので、掛け金もやはりその最高給付限度を基準にして長期の掛け金はとることに相なるかと存じます。これは考え方といたしまして、こういうやり方が社会保険制度としていいのかどうかという立法論になりますと、いろいろ御議論もあろうかと存じます。この点につきましては、この点だけではなくて、共済制度自体いろいろと問題がございますので、今後検討をいたしていきたいと存じている点の一つでございます。

一時金の場合には退職所得として課税され、年金の場合には普通の所得、いわゆる所得として課税されるわけでございます。

普通の給与所得としまして一応——もちろん総合課税でございますからほかに所得があれば別ですが、この部分については普通の給与所得として把握をして課税の対象になっておるということでございます。

共済制度が、先ほど申し上げましたように、長期の部分につきましては給与に比例しましてとりまして、また給与に比例しまして給付を行なっているという制度になっておりますので、所得制限を恩給のように入れるということは、現在の共済制度のあり方からは出てこないのではないかというふうに考えております。

附帯決議事項が相当ございまして、まずスライド制の調整規定の運用については、公的年金制度調整連絡会議において検討して、具体的な対策を進めることということでございますが、これは先ほどもいろいろ申し上げましたように、現在鋭意検討中でございまして、まだはっきりした結論を得るには至っていないわけでございます。ただしかし、具体的にはこういうふうに今度の提案でもいたしておりますように、できるだけ年金の実質価値を維持するような改正法案をそのつど国会に御提案申し上げまして、実質価値の維持につとめているわけでございます。 　それから次は、連合会の運営の問題でございますが、これはこの前非現業共済組合理事長の中尾氏が参考人として御説明申し上げたとおりでご

運営審議会の構成員でございますが、これは法律で共済組合員でなければならないということになってございますので、この点は要するに共済組合の運営でございますので、共済組合員に限るという法律の規定自身は尊重せざるを得ないのではなかろうか。ただ、その構成につきましては運営規則で、俗なことばでいえば官側と申しますか、だけではなくて、いわゆる労働組合を構成します人もこれに参加をして運営の適正を期しているのが現状でございます。

その点は先ほども申し上げましたように、やはり共済組合の運営でございます限り、その運営審議会は法律の規定に基づきまして、共済組合員をもって構成するという法律の規定は尊重せざるを得ないと存じます。ただ、どういう人たちで構成するかという点につきましては、単にいわゆる組合員の俸給を取っている人たちだけではなくて、広く一般の組合員の参加を求めてその運営の適正を期していくというふうに考えております。

要するに、現行の社会保険制度におきます長期給付の費用は国、地方公共団体または公企体が公経済の主体として社会保険を推進する立場から一定の負担をしており、残りを使用者と被用者が切半して負担しているたてまえとなっているわけでございます。公企体はやはり国の公共的機能の一部を能率的に遂行するために特に設けられたものでございまして、広い意味では国の活動の一翼をになうものでございます。また沿革的に見ましても、特別会計から分かれていきまして、その全額はまあ政府出資という形になっておるわけでございます。したがいまして、公経済の主体としての立場から負担を行なってもこれは決してそれがいけないんだということでなくして、これは必ず国が一般会計でもって負担をし

スライド制の場合には、国庫負担だけをいまおっしゃっておりますが、いわゆる国が全部持っておる部門についてはまさに財政負担だけの問題でございますが、使用者としての国並びに被用者としての公務員が負担している分野は、スライド制をとる場合の財源負担もやはり三者負担ということで考えることを原則といたしておりますので、単に財政負担だけではなくて、現在勤務いたしております組合員の負担ということも同時に考えなければならぬ点だろうと思うのでございます。 　ただ、年金の実質価値というものを維持していかなければならないということは、先ほど政務次官からもお話がありましたように、精神としてはそのとおりだと思いますが、そのときどきの諸施策、財政事情等も考えなけ

国の負担にするとおっしゃるわけですけれども、社会保険の負担をどこにとるか、結局物価に基因する場合におきましても、給付水準を上げる場合におきましても、どこに負担さすべきかということは、やはり給与の水準とか、そのときの税負担のあり方とかいうことから総合的に勘案しないと、国の負担と申しましても結局税負担の問題でございますので、たとえば所得税をどの程度まで取っていくかというふうな点も同時に勘案して妥当な負担を考えるということであって、国が必ず負担するんだということを前提として考えることは、社会保険の給付費の負担を考える場合の前提として妥当ではないんではないかと思います。

年金の実質価値を維持していきたいということは、法律でもうたっているところでございますが、ただ現在の社会保険は、まあ国家公務員共済組合あるいは公企体共済組合の長期給付は、給付水準としては一番高いところにあるわけでございまして、それ以外に厚生年金制度、国民年金制度というそれよりも給付水準の低い社会保険も存在しているわけでございます。で、これらスライドの問題を考える場合には、年金生活者といった場合にも、それらをすべてひっくるめて考えていかなければいけない。しかもそれらについて全体の国庫負担というものも考えなければいけない。基本的には、先生のおっしゃることは、もちろんそのとおりだと存じますが、それを具体化する場合にはやはり相当現存している社

完全に自動的もしくは半自動的なスライド制といいますか、そういうものをとっておりますのは、先進国としてはフランス、西ドイツ、ルクセンブルグ、オランダ等でございます。

これは先ほども申し上げましたように、社会保険制度全般の問題でございまして、全体としますと、はたして現在のように給付水準に相当な差があること自体についても相当批判もあり、改正すべきであるという議論もあり、その中でまたスライド制を採用すべきであるという御議論、これは方向としてはそのとおりだと思っています。それら全般を含めまして、もし国民年金なら国民年金について給付水準を上げるといたしますと、これはまた相当な財政負担を伴う問題でございますし、スライド制をとりますとしますと、これまた相当財政負担が大きくなってくるということでございますので、いまの財政事情から見まして、直ちに、たとえば物価なら物価に自動的にスライドするという方式がとり得るかど

現在、社会保険につきましては、国、地方公共団体、それから公企体が公経済の主体として社会保険を推進する立場から一定の割合を負担して、あとは使用者と被用者が折半して負担するというたてまえをとっているわけでございます。 　現在、先生の御質問の点は、公企体をそうした社会保険を推進する立場の公経済の主体ということはどうかという点ではなかろうかと思います。

そういうものを含めまして、公企体自体を公経済の主体として一部の負担をしていただいている。これは公企体自身が、そもそも国の公的機能の一部を能率的に遂行するため特に設けられている機関であって、非常に広い意味の国の活動の一翼をになっているものだと考えられます。したがって、公経済の主体としての立場から負担を行なっていただいても、別に特に間違っているということではなくて、それも一つのあり方ではなかろうかというふうに考えております。

先生も御存じかと思いますが、まず公企体の長期給付というものは国家公務員の長期給付とは、年金額の計算の基礎となります俸給額が違っておりまして、ずっと手厚くなっておることは、もう御存じかと思います。それについて社会保険を推進する立場の国が一五％分は負担すべきでないかという考え方、これは考え方としてはあり得るところであり、公企体に公経済の主体としての一五％分を持たすということが唯一の方法であるというふうに申し上げることはできないかと存じます。ただ、現在までそういう形で推移してきているという過去の経緯を踏まえていかなければいけない。 　　〔山下（元）委員長代理退席、委員長着席〕 しかも公企体の共済制度は、三公社同じような制度になっておる