本日朝以来の各委員の質問を聞いておりましてもわかるとおり、在日米軍がその定員を削減することというのは、すでにもう始まっておりました米軍基地の撤退が予想されるのであります。当然予想される形として、そのあとに自衛隊の基地の問題が出てくるのですが、私本委員会でしばしば取り上げましたこの自衛隊と米軍との関係ですが、これはどうもまだ明確な御答弁をいただいていない。特に共同使用と米軍が撤退したあとの自衛隊への移行措置などについては、まだ相当疑問点が残っているのであります。きょうはその点について明確な御答弁をいただきたいと思うのですが、第一に、先般委員長はじめ皆さんに御苦労願いまして、私の県の三沢基地の御調査を願ったのですが、おわかりのとおり天ケ
そうしますと、従来の扱い方というのはいわば略式であったというふうに理解してよろしいですね。本式のやり方はやはり合同委員会を開いて地元とも十分話し合いをしながらこれを使用する、こういうふうに理解いたしますが、その場合、その日米合同委員会で取りきめた内容というのはどういうものでございますか。
取りきめの内容の文書がございましたら、資料として御提示を願いたい。きょうはいいです。あとでけっこうです。さっきそのことをお願いしましたら、ない、こういうのですが、合同委員会を開いてちゃんとした協定をつくっておきながら、文書がないということはどうもおかしいので重ねて御質問申し上げておるのですが、これはあるのは当然と思いますから、きょうとは申しませんから御提示を願いたいと思います。 もう一つこれに関連してお聞きしたいのですが、あとで防衛局長が来ますと自衛隊のほうは聞きますが、これは米軍に関する問題ですからあなたのほうでおわかりになるだろうと思います。あそこの天ヶ森射爆場を使用する在日米軍の範囲、もしくは在日ならざる米軍の演習する範囲
日米合同委員会の協定文書が公開できないような秘密なものとは私は考えておりません。これはやはり国民同士が協定するのですから、詳細にわたる文書は要求いたしませんけれども、少なくとも共同使用の協定くらいは、示し得ない文書というふうにはどうも受け取れない、これが一点。 もう一つは、どこから来る米軍でも演習するとなってくれば、演習の範囲が非常に広くなりますね。たとえば茨城県の水戸射爆場における米軍が天ヶ森の射爆場を使用したいというような希望があった場合は、これまたできるわけですね。
水戸射爆場における米軍が実質的には天ヶ森でも演習ができるという見解ですね。 この間、岐阜県の山林に墜落しました飛行機は岩国から発進したと聞いております。そうしますと、水戸の射爆場の中で演習している在日米軍が新島へ移転するということが、新島がだめになったので他のほうを物色すると言っておりますけれども、ワクをそのまま水戸射爆場にしておいて、実質的にはあそこにいる在日米軍も天ヶ森射爆場で演習ができるというケースが生まれてくると思うのです。これも、まことに変な話になりますが、じゃ、あらためてあっちこっち場所を求めなくとも、看板はちゃんと茨城県にかけておきまして、実質は天ヶ森で演習をするというような事態も起こり得ると思うのでございますが、
これはたいへん危険なお考えですが、現に水戸の射爆場が移転しませんと、原子力発電の廃棄物の処理工場を引き受けないという話があるので、あの射爆場をどこかへやろうというので必死になっているのでしょう。たとえばいま米軍が使ったとしても、廃棄物の処理工場をつくるためにどっかへ移さなければならぬというような場合に、水戸の射爆場を廃止しましても、そのまま何も、言わぬでも黙って天ヶ森の射爆場で演習ができるということになりますね。もしそうとするならば、天ヶ森の射爆場の危険というのは非常に大きい可能性があるという御答弁ですから、私はそのように考えて地元へも報告いたしますが、もしそうなったら、実にこれは、もう歯どめのない、無制限に拡大された演習が天ヶ森で
少しはっきりしませんが、これは、実際の状況は、占領後に入ってきた米軍ですから、かっちりした取りきめはしてなかったろうと思うのです。ほうぼうにそういう事例がございます。ここまで秩序が回復し、いまや日米合同委員会ではっきりとした共同使用の取りきめをするならば、まれにはあるでしょうとか、例外があるでしょうとかいうようなことでは納得できない。取りきめるべきものははっきり取りきめておくのが協議の本筋だろうと思うのですが、全面的に移る場合は地元の了解を得るのだけれども、部分的になしくずしに演習する、これは可能でございますというのでは、地元にとっては非常に不安だと思います。この点はやはりきちっとした取りきめをしておく必要があると私は思う。したがっ
それが原則だと私は考えるのです。ところが実際はそうじゃなくて、いつの間にか米軍の基地が自衛隊の基地にかわり、しかも自衛隊がこれをまた米軍に使わせる。名前は違うけれども実質は同じという事例が方々に出ていることは、この前の私の質疑の中で明らかにされた。しかし、これはあくまでもあなたがいまおっしゃったような手続を踏んでやりませんと——これは基地だからまだがまんできますが、米軍が撤退したのだから、その穴を埋めるために自衛隊が米軍と同じような行動をするんだという観念があれば、明らかに日本の軍隊の復活です。少なくとも自衛隊が日本の憲法上制約があるので米軍と同じ行動ができないというので共同防衛論が出てくるのですけれども、最近における自主防衛論なん
これは一緒に調査に行った方もございますが、建物だけを防衛庁の行政財産にしたとは受け取れない説明を聞いてきたので、これはなお調べてみればわかると思いますが、ただ、いまの御答弁はちょっと施設部長の答弁と食い違う点があるのです。この前に私質問したときには、明らかに共同使用しておるのだという答弁であったのです。それがいつの間にかあの中に、かりに土地、建物ともに共同使用のままで米軍の基地内に防衛庁の行政財産ができたとすれば、これは自然にそこに居つくということを意味しはしませんか。もし地元が、米軍の場合と自衛隊の場合は違うのだから、これは平和産業の開発のためにどうしても転換してもらいたいのだということもあり得る。それをやはり共同使用のままで財産
さっきの他の委員の質問の中で、米軍あるいは日本の自衛隊は、海軍の兵力による防衛の線がだいぶ強く浮かび上がってきております。たまたま横須賀には米軍の原潜が今度はダブルで入ってきた。現在、陸上の施設の提供はかなりはっきりしておりまするけれども、まず、港湾施設その他の施設として提供しているのは横須賀並びに佐世保の二つだけですか。ほかにございますか。あるいはこの後さらに米軍から要求されるような港湾施設があるかどうか。その場合の施設庁の態度をお聞かせ願いたいと思います。
きょうは時間がだいぶおそくなっておりますので、他の委員の方も御迷惑と思いますからなるべく簡潔にやりますけれども、これまた陸上もしくは航空の米軍が随時日本を撤退するとしましても、極東戦略上の変化の中で海に重点を置くということになれば、新しく港湾その他の施設を要求される可能性があると思う。これはやはり慎重に注意をされて、もうすでに米軍基地撤退の方向がきまったのであれば、あまりに逆行するような傾向が出てこないように十分なる御配慮をお願いしておきたいと思うのであります。 防衛庁の防衛局長お見えになりましたからさらに御質問申し上げたいのですが、三沢の天ヶ森の射爆場で自衛隊が今度共同使用することが合同委員会できまったようです。あそこの天ヶ森
これまた米軍と同じように、米軍は在日米軍以外の米軍がありましょうけれども、自衛隊は全国的にあそこの射爆場が使えるというお考えですね。現地で聞いてみましたら、何か福島以北の部隊というようなことも聞いたように思うのです。まだ報告書が来ませんのではっきりしませんが、それは思い違いないでしょうね、局長。
これは現地の実際を見ていただいたのですから、当委員会でもいろいろお考えがあるだろうと思いますが、特に長沼の問題に関連しまして、札幌を防衛するためには五十キロ外部から爆弾を落とされるような演習に対する防御だという御説明を聞いたのです。そうしますと、あの射爆場がああいうふうになっておりますと、かりに五十キロ外から爆弾が落とされるとすると、非常に危険な状態に置かれるわけですな。これは戦術に関する問題ですから、この委員会でお聞きするのはなんだと思いますが、自衛隊などが完全に危険区域の中でやっていることを見てまいりましたが、米軍の演習というのは完全に外からやっているんですね。誤爆あるいは誤投というものは危険区域外で行なわれておる。まさか防衛庁
確かに想定ですから何を想定してもかまいませんけれども、まさか冒検漫画の月世界制覇みたいな想定じゃないだろうと私は思う。やはりこの想定を見ていますと、どこかに現実性を持っていますね。石持ったり、角材持ったり、火災びん持ったりするのは、だれが持っているか大体わかりますね。猟銃というのはこれはどういう意味ですか。石、角材、火災びん、猟銃。現在行なわれている、はっきり申しますと三派全学連その他の行動派の学生のやっている行動ですが、あの中で猟銃を持ち出しておるのはないでしょう。ことさらにここに猟銃を加えたわけというのはどういうわけですか。
逆にいいますと、石、角材、火炎びん等を持っているいわゆる暴徒ならば、警察機動隊の手に負えるけれども、猟銃の段階までいけば治安出動せざるを得ないだろう。そうしますと、現実的に学校などを占拠しております人たちが、かりに猟銃もしくはその他の火器によって、この想定にあるような行動に出た場合には治安出動するということになりますね。
ともかくも、自衛隊が装甲車を出し、戦車を出し、そうして全面的にこれを鎮圧する段階になれば、これは単なる騒動くらいじゃなくて、一つの内乱状態になると見ざるを得ない。そこで問題になるのは、自衛隊法の第七十八条ですが、「命令による治安出動」、「内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもっては、」云々という一項がありますが、この治安出動はどっちに属したものですか。一般緊急事態と見るのかあるいは間接侵略と見るのか。
きょうは伊能前防衛庁長官でもいらっしゃればたいへん話がしやすいのですが、委員長を除いて自民党のほうの委員がほとんどおられないようですから、私はあまりこれは暴露いたしませんが、自民党で出されました安全保障調査会の答申書なるものに、政府がいままで非常にためらっておった仮想敵国の名前があがっております。これは党ですから、そう思っているのでしょうけれども、しかし、少なくともいまの自民党というのは政府の与党ですから、ここで具体的な名前は、国会の質問ですから私申し上げませんが、その中に間接侵略に関する一項がある。間接侵略とおほしき運動の名前が具体的に列記されておる。基地闘争なども入っております。それからそれを行なう間接侵略を受ける可能性のある団
私は、自衛隊がこういう想定のもとに、治安出動の訓練をしなければならない事態というのは、非常に憂うべき事態だと思うのです。一歩間違ったら国をまっ二つに割って、同じ日本人同士が敵、味方に分かれて一つの闘争を行なうということは、日本の歴史にかつて見なかったような、非常に惨烈な事態を引き起こすと思う。こういうふうな訓練をされたこと自体が、これは自衛隊だけとは言いませんけれども、これは自民党の安全保障調査会の答申などにも多分に私は不満を持つのですが、いたずらに国内にそういう相克する二つの陳営を予想することは、逆に、そういう事態をかもし出すという危険を感ずる。ただ、その騒乱を、その他の緊急事態としての内乱だからこうするんだ、間接侵略だからこうす
もうやめますが、これはもう長官はいないことだし、近いうちに国防白書も出すそうですから、白書が出た上であらためて本格的な議論をしてみたいと思いますが、ただ、この訓練をやった場合に、たまたま北富士の基地返還を求める忍草母の会の御婦人たちが抵抗しまして、この演習との間にトラブルが起こったことは、この前に聞きました。そうしますと、訓練が非常に不幸なことに実際になっちゃったわけですね。しかも、さっき言ったとおり、基地闘争も間接侵略の一種だなんていう規定が政府・与党においてされている場合ならば、そうじゃなくとも、そういうふうな国内相克を、こんな事態、治安出動自体からも起こす可能性がだいぶあると思う。だから、この点は、一線で出動する皆さんに要求す
有田長官が所用のために退席されましたことをたいへん残念に思います。ちょうど長沼の保安林の解除に関する裁判の判決があり、その理由の中に自衛隊と憲法の問題が入っております。これは、具体的に憲法の問題が論ぜられますのは個々の問題が起こったときに限られております。これは非常に重要な今後の防衛問題に展開していくと思うのであります。この問題もぜひ有田長官御出席のときには詰めていきたいと思っております。きょうは時間もないようでございますから、その点割愛いたします。 さっき大出委員の質問の中で、自衛隊の治安出動の問題がございました。これは長官の御答弁も至って抽象的な御答弁だったので、はっきりしたお返事が出なかったのですが、八月二十七日ですか、北
