淡谷悠藏

時間がありませんから、答弁のほうも気をつけてやってもらいたいのですが、私は治安出動がいいとか悪いとか言っておるのではないのです。そんな的はずれの御答弁よりもそのものずばり御答弁願いたい、時間が空費されますから。

その治安出動の想定はどういう想定だったんですか。

それじゃ答弁になりません。演習には演習の想定があるはずです。どういう相手を想定して、どういうふうな目的で演習するかという想定があるわけでしょう。想定なしにただばたばたやっているのですか。そんなはずはない。

次官、幾らしろうとだってばかな話をしてはいかぬ。全然答弁にならないじゃないですか。演習には想定がありますよ。その想定によって演習をやるのです。幾らしろうとでもそんな無責任な答弁じゃ答弁になりません。だから、私は長官にいてもらったほうがいいと言うのです。 　それではこれは一体何ですか。あなたがつべこべ言うのなら、これは何のまねですか。何のまねでこんな新聞紙をまるめたものを投げるのですか。一つの想定があるし、これは単なる新聞紙をまるめたものじゃないでしょう。わからなかったら黙っていなさい。知ったかぶりして答弁したって、こっちは満足できません。

では、これは一体何に使ったのですか。どうぞ委員長、ちょっとこれをひとつ見せてやってください。こういうものを投げ合って、何を想定して演習したのですか。

自衛隊の治安出動を見るということは、相当大きな内乱状態があったことが予想されなければならぬ。いま学生のああいうふうな行動もありますし、一九七〇年に向けてのさまざまな治安対策もされているようでありますが、これはぜひとも、想像じゃなくて参加した部隊について、当時の演習想定を明確にお出し願いたい。これは防衛庁に特にお願いしておきたいのですが、防衛庁から出すと言った資料は出たためしがないのです。この前米軍自体がすわり込んでいた婦人たちにさまざまな暴行を働いた場合も、当時の増田防衛庁長官は調査をして至急出しますと言ったきり杳として音さたがないのです。この問題は将来にわたって自衛隊の治安出動という大きな問題をかかえておりますので、ぜひとも参加し

なお、参加した部隊はどこどこの部隊ですか。

持ち出した装備はどういう装備を持ち出しているのですか。

ちょっと私どものほうの調査もありますが、装甲車十五台、放水車、サーチライト、指揮官車など、それから防石用ネットを装備した装甲車、これは警視庁のよりも高くて、全高七、八メートルあった。それからさらに戦車十四台、Ｍ４型三菱重工でつくったもの、それからパワーショベル付が二台、ジープが三十台、化学処理班の旗を掲げたものもある。防毒マスクを装備しておる、これは催涙ガス部隊と見られる。それからヘリコプター二機、このヘリコプターは金網を持っておって、幅四メートル、長さ二十メートル、これをおろしてデモ隊にかぶせる演習である。こういうようなことが大体われわれの調査ではわかっているのですが、あのとき積んでおったビール箱というのは一体何です。現地でビール

障害物ですか。それはビルのまねですか。市街戦におけるビルディングのビルですか。ビールとビルじゃちょっと似ているけれども……。

完全な市街戦に対するやり方と思うのですがね。 　そこで、富士学校というのは一体何をする学校なんです。

これは訓練施設ですか。実戦部隊ですか。

この前、米軍の例の暴行事件があったとき、あるいはその前後のトラブルがあった場合に、この富士学校の生徒がたくさん出て、実際に、何といいますか、反対運動の制圧をやっているのですが、治安出動する段になってきますと、これは全く実戦になるのですがね。訓練施設と実戦部隊との区別が防衛庁の場合についているのですか、ついていないのですか。きょうまた御質問申し上げようという長沼の例がそうですね。長沼に設けようという施設は訓練施設なんですか、実戦部隊なんですか。

それでは、この前にあそこで起こったトラブルについて、一千名ぐらいの富士学校の生徒が全部出て実戦活動をしたのは、これは行き過ぎですか。

これは、治安出動をするような訓練も行なわれておりますから、特に問題になるのですけれども、訓練は訓練で、あくまでも訓練ですが、実際あそこで起こったトラブルに対して、富士学校の生徒が出てきてこれを鎮圧するとなってきたら、それは実戦じゃないですか。防衛庁の持っている教育施設というものは、全部いざという場合は実戦部隊に変わると考えてよろしいのですね。それは外敵に対してこれを防ぐ実戦じゃなかったかもしれないけれども、すでに自衛隊に治安出動ということが許されているとするならば、そういう場合に出てきてやるというのは、これは治安出動の実戦じゃないですか。治安出動には、実戦ならば総理大臣の命令が要るわけでしょう。学校長の命令じゃ出られないのでしょう。

富士学校の管理権に、梨ケ原の自衛隊の演習場は入っておりますか。梨ケ原の自衛隊の演習場と富士学校は別でしょう。

その前に、やはり北富士の演習場で何かたまの試験をしましたね。たまを試験して、これに反対した諸君を現場から引きずり出したのは、あれはどこの部隊です。報告によりますと、一千メートルも引きずって婦人方をみな排除した例があります。その場合に、取り巻いておったのは富士学校の生徒でしょう。これは一体どういう出動なんです。演習じゃありませんよ、ほんとうの出動ですよ。しかも排除なんかやったとすれば、一種の治安出動と見られる。その点は非常にルーズに行なわれている。これはいかがですか。

富士学校の生徒というのは警察官じゃないはずですね。米軍の演習地で犯罪が起こった場合は特別刑法が適用されるのではないですか。特別刑法で要求をされる行動をするのは富士学校の生徒ですか。これは警察官じゃないですか。特別刑法を実際に施行するのは富士学校の生徒というのは、一体どう見ておるのですか。

米軍の演習地を地位協定の二条三項によって使用した場合は、それでは自衛隊がそこの管轄権、管理権を移譲されるわけですか。あくまでも責任は米軍にあるとわれわれは答弁をもらっているのですがね。自衛隊が米軍の演習地を使った場合は一切のものが自衛隊に移る、こういうお考えですか。

たいへんな間違いだと思いますがね。これまで当委員会でしばしばその問題は質疑応答したのですが、いまの答弁とは全く違っていますよ。閣議がそういうことを決定したのは、一体どういう法規に基づいて決定したのですか。これはあくまでも米軍の了解のもとに使うのですから、賠償責任その他も米軍が負うということになっているでしょう。ただ、米軍との間に自衛隊独自で何か起こした場合には自衛隊が補償をするけれども、原則としてはやはり米軍の補償になるということはしばしば答弁されているのです。そうしますと、米軍が自衛隊の使用を許す場合に、何らかの取りきめが行なわれなければしようがないわけでしょう。それに間違いありませんか。