淡谷悠藏

これは重要な問題ですからはっきりさしておきたいのですが、四項の（ａ）は「合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときは、日本国政府は、臨時にそのような施設及び区域をみずから使用し、又は日本国民に使用させることができる。ただし、この使用が、合衆国軍隊による当該施設及び区域の正規の使用の目的にとって有害でないことが合同委員会を通じて両政府間に合意された場合に限る。」こうなっておりますね。権利の移譲あるいは管理権の移譲ということはないじゃないのですか。ただ使用するという事実があるだけです。幾ら自衛隊が使っておっても、これは米軍がやはり日本から提供された施設には変わりはない。そうじゃありませんか。そうしますとその場合の自衛隊というの

それではその自衛隊が米軍から使用を許された地域で起こった犯罪はどういうような手続をとるのか。刑特法によるのかあるいは単なる日本の刑法によるべきものか、これはどっちなんですか。

米軍の提供した施設で自衛隊がこれを占有しておる場合、刑特法を免責されるということは、何かそんな規則がありますか。これは重要な問題ですよ。どういうふうな法規に基づいてそれがいえるのです。刑特法にありますか、そういうこと……。

これはたいへん重大なことです。それじゃ、米軍の提供施設の中で、自衛隊がこれを使っている場合起こったことは、刑特法をまぬがれるということをはっきり言われるのですね。そしてそこで起こった事案について、自衛隊が直接手を出す権利はないのです。これは日本の警察によらなければならない。一般の民間の犯罪と思われることであれば……。今度の二十七日の事件——まだまだ問題は起こりますが、一般論としてそういうことを明らかにしておきたい。

あまりかたくならぬでもいいですが、アメリカが使っておった施設を、一時使わないから自衛隊に提供した、ただしアメリカは全部の管理権を捨てたわけじゃないんだ、そういうふうな地域で起こった犯罪については、刑事特別法は、これは全然適用されなくて普通の刑法でいく。その場合、刑法上何かあった場合に、自衛隊独自にこれを執行するわけにいかぬでしょう。やはり法律に基づいて日本の警察が配意し、もしくは勾留するということになると思いますが、いかに力があり、武器があるといっても自衛隊には警察権はないはずです。この二点をはっきりさしておきたい。

今度の問題は道路上で起こった問題ですね。しかも忍草母の会が見張りをしておるところは、いまに始まったことじゃない。絶えずこの道路を通って部落に通っておるのです。しかも、実際に演習は問題のある忍草地区ではない。これは避けておるでしょう、問題があるので。これはもっと正確にお調べ願いたい。非常に行き過ぎがあります。 　もう一つお伺いしたいのは、これは基本的な問題ですけれども、東富士の例にありますように、米軍がその施設を返還する場合に、これを自衛隊に使わせるのであれば返還するということが、一体許されますか、許されませんか。条件をつけて、日本がこれを自衛隊に使わせるならば返還するが、自衛隊に使わせないならば、返還しないというような条件が正当で

返還にあたって、日本の内政に関与するような注文は、むろんつけらるべきではない。それから返還されました自衛隊の演習場が、演習場になったとした場合に、逆に米軍がこれと共同使用するという事例も起きておるのですね。これはまだはっきり御答弁を得ておりませんが、何カ所か現実にある。この場合には日米合同委員会で決定するのだといっておりますが、自衛隊が独自にこれをアメリカに使わせるという権限はないでしょう。地位協定二条の四の裏返しの適用というものはあり得べからざることだと思います。この点はいかがですか。

たいへん残念ですけれども、委員長の意見に従いますが、ほとんどもう質問ができないような状態ですから、この次に延ばしますが、ただはっきり申し上げておきたいことが二、三ございますので、それだけはひとつ課題として申し上げておきます。 　米軍と自衛隊との共同演習の範囲はどこまで許されるか。米軍は自衛隊のような制約を受けておりません。自衛隊は戦争の演習はできないわけですね。したがって共同演習の中で、米軍の戦争行為に含まれるような演習ができるかどうか。これはきょうは御答弁要りません。一つの課題として提供しておきます。 　それからもう一つは、これから起こってくると思いますが、米軍が返還して自衛隊にその土地が使われるまでの手続ですね。はっきりした

先ほどから調査の報告を聞き、また池田委員の質問を聞いておりましても、大体この災害に対する問題点はほとんど同じになっているようであります。特に今回の九号台風による集中豪雨というのですが、その集中された青森県の実情というものはほとんどその問題を代表的にあらわしていると思うのであります。 　一つには、今回の集中豪雨でまことにかつて見ないほどの大きな被害を受けている現状、特に死者二名を出しておる現状等々を見てみました場合に、予報の措置に若干の欠陥があったのじゃないかと思うのであります。地元では鉄砲水と言っておりますが、鉄砲水と言うほど急激に増水しておる。そのために家具なりその他のものを持ち出す余裕もなく、その他何とか被害を少なくするような

ここに県のほうから出されました資料があるのですが、山岳部の多い青森県としては雨量計などの増設の必要があるのではないかと思われるのであります。現在青森県には六カ所に設置されておりますが、そのうちの四カ所はまことに旧式なものが設備されている。八甲田山のロボット雨量計はまことに旧式なもので一時間に一回しか雨量の報告をしていない。今回のような集中豪雨ではあまり役に立っていないのであります。新式のものは十五分ごとに通報してくるものでありますけれども、建設省で採用しているコールシステムというようなもので、スイッチを入れたらいつでも雨量の通報ができるといったような設備にかえる必要があると思いますが、この点は建設省いかがでございましょうか。

こういうふうな新式のものができているのにそれを採用しないで依然として旧式のものを用いているという事実は、やはり今回の被害を非常に大きくしたと思うのであります。 　それから、すでにもう一時五十五分ですか、洪水の注意報が出たのだけれども、一般の人はほとんど知らない。三時、四時になって浸水が始まってから気がついてあわてたというのが実情和んでありまして、警報の伝達の方法などにもいろいろと欠陥があるように思われます。二十一カ所あります観測所の自動化などについてもこの際ぜひ配慮していただきたい。データが自動的に送られてくるような施設、これなども気象庁の御苦労がそのまま伝わってくるように十分配慮すべきものがあるだろうと思うのです。雨量について申

もう一点、さっき建設省のほうにも要請しておきましたけれども、八甲田山系にあるロボットが非常に旧式だという点で、気象庁のほうとしてはやはり旧式なロボットではうまくないとお考えだろうと思うのですが、その点の意見も率直にお聞かせ願いたいと思います。

これはひとつ、建設省のほうでもぜひそういうふうな御配慮を願いたいと思うのであります。 　それから、レーダーの伝送装置なども函館、秋田のほうでは目下建設中で、四十五年度からできるということを聞いておりますけれども、これなどもやはりすみやかに完成させまして、いまのような災害の場合は直ちに伝送する装置をつくっていただきたい。これは強く要望しておきたいと思うのであります。 　さらに、一斉に伝達する装置について若干質問並びに要望を申し上げたいと思うのですが、注意報、警報の伝達を正確、迅速に行なうためには、ぜひともこういう装置が必要だろうと私は思うのです。現在では注意報、警報等の伝達がＮＨＫ、県庁あるいは警察等の順序で電話で通報しております

これはぜひとも一斉にできるように何分の措置を要望いたします。 　その次は、調査、研究体制をもっと強化する必要がないか。どこの地域にどれだけ雨が降れば洪水になるとかならないとかいうことが十分に調査、研究できる体制を強化する必要があると思うのであります。過去に観測した資料などが相当数あるにもかかわらず、これを十分に調査し、分析する体制はほとんどできていない現在、その結果、台風九号の場合でも、二十三日の夜、八甲田山で時間雨量四十ミリあったことがわかっていたのでありますが、八甲田山にただ一基しかないロボット雨量計のこのデータでは、洪水警報を出すかいなか、迷わざるを得なかったのじゃないかと思うのであります。結局、これ以上降らないとして注意報

これは妙な話ですけれども、九州その他の台風の銀座通りといわれるところでは、やはりこれに対する措置がだいぶ進んでいるらしいのですけれども、被害は備えのないところに大きいのです。たとえば豪雪被害などでも、逆に青森などではいろいろな災害を何とか食いとめるような措置をしておりますけれども、従来豪雪のなかった土地に豪雪があると非常に被害が大きい。これは、青森などは台風はわりあいにこないほうなんですけれども、今回のように思いがけないときにきた災害では、まことに対応する設備その他が弱いのです。これはやはり災害はいつどこにくるかわかりませんので、改革されるならば全国一斉に不均衡が生じないようにやっていただきたいと思うのですが、御意見いかがでございま

さっきからのお話にもありますとおり、どこに災害が起こっても、災害の結果というものは悲惨なものでございますから、やはり全国に手をつけられている以上、あっちこっち選択せずに、これはぜひ一斉に施行するようにしていただきたい。特に私どものほうの県で申しますと、洪水予報のセンターをどうしてもつくる必要があると思う。北上川でやっておりますように洪水予報センターが設けられますと、今回の被害がだいぶ減ったのではないかと思うのであります。北上川のほうでは、気象台、建設省、県などの観測器材で得られたデータをすべてセンターに送って、そこで電子計算機で計算して予報するようになっております。したがって、青森県にあります大きな川の岩木川などの場所にこのような体

これはくどく申し上げましたとおり、集中豪雨などは予報措置が非常に損害に影響すると思いますので、御苦心のほどはわかりますけれども、ぜひひとつ早急に今回の災害にかんがみて実行していただきたい。以上、要望いたしておきます。 　その次は、先ほども話が出ましたが、やはり中小河川の問題であります。これは以前から災害のたびごとに言われているわけなんです。もう下流のほうは相当よく改修されましたけれども、一連のこの中小河川のほうは地方の財政の苦しさとか、その他いろいろな原因がありまして、なかなか一本の河川の改修ができていない。一本の河川が下のほうができて上流のほうが全然できていないということになってくれば、これは洪水が起こるのは当然なんです。今回の

これはまあいろいろな困難のあることは私も知っておりますが、特に今度の桜川団地といまおっしゃったあそこの団地などは、つくってすぐ災害を受けているのですね。そこへ移転したいと思った人の中に、もうここで中止しようなんで迷っている人もあるようですが、これはむしろ桜川団地よりも川の罪のほうが大きいわけなんですから、その根本的な原因として中小河川の改修あるいは復旧というものは早急にやっていただきたい。 　お話のございました改良復旧の点ですが、これはもう四、五年どころじゃない、だいぶ前から言っているのです。だいぶ進んだ地域では原形復旧してもいいでしょうけれども、私どもの県のようにほとんどこれまでそういうふうな進んだ施設がなされなかった地方では、

御同意くださいましてほんとうにありがとうございました。ぜひその御同意を生かすように、予算等においても十分な御奮闘を願いたいと思うのであります。 　重ねてひとつ建設大臣にお願いしたいのは、今度の青森市の被害が非常に大きい、下水道とか上水道などの問題もだいぶ大きいことになっているので、この点などについてもやはり御回意いただきまして、ぜひとも万全の措置をしていただきたい。 　もう一つ、ついでに大臣に要望しておきたいのは、青森県の特殊事情、つまり冬が早く来るという特殊事情から、復旧事業がおくれますというと一年おくれます。もう十月の末になれば土木工事が困難になってまいりますので、ちょうど九月一ばい、十月の初めまでというこの時期設定につきま

ぜひさよう願いたいと思います。 　次は農林省にちょっとお伺いしたいのですが、今回の災害で県下で漁船がだいぶ流されたりこわされたりしておる。五十七隻という報告を受けりておます。これは大畑町を中心に青森市などにもございますが、ひどいのは監視船さえ流されちゃっている。これは農林省としてどういう救済措置をとられるのか、お伺いしたいのです。