清水達雄

破産等の法的処理なんかをやる場合には、競売したらいいじゃないか、こういうことにすぐ直結をしていくんだろうと思うんですけれども、最近のそういった点についてちょっと見てみると、競売につきましては、その競売の新受というのか、まあ申し立てたろうと思うんですけれども、非常にふえているわけですよ。例えば、全国でその新受というのが四万一千件ぐらい平成二年にあったのが平成七年には六万四千件とか、東京でも千六百件であったのが六千百件にふえているとかいうふうなことがある。 　それから、競売に要する期間というふうなものを見てみますと、二年以内と三年以内というところが非常に大きな山になっているわけですけれども、つまり、一年以上二年以内というのと二年以上三

公正性とかそういった点については、これは住専処理機構が全部譲渡を受けて持ってしまうわけだから、そこのところはかなり弾力的にできるんじゃないでしょうか。 　やっぱり市場が活性化して息づいてこないと動かないんです。だから、アメリカの場合なんかで、住宅を買い取って、それを安く売って、それが大変な評判になってどんどん売れたというようなこともあるわけで、何かそういう感覚というのを少し入れないとなかなか処理市場が活性化しないんじゃないかというふうなこともあると思います。 　それからもう一つ、我が国の場合に、いわゆる細切れ土地を買っているというのか、穴あき土地の不整形な土地を買っているとかいうのがあって、これは住専に限らず今いっぱいそういう土

公共事業の執行、特に都市の再開発というのは、今まで地価が高かったときあるいは右肩上がりに上がっていったときは非常にやりにくかったわけです。ところが、今は地価はどんどん下がっているし、将来も上がらぬだろうというふうにみんな思っているという状況下で、非常に事業がやりやすくなっているわけです。今が都市の再開発なんかをやる、それから収益を得てうまくペイさせるという点では難しい点があるかもしれないけれども、事業実施については最大のチャンスなんです。こういう機会を生かさなきゃいかぬというように私は思うわけでございますので、建設省も大蔵省もよくその辺を認識されて、この際思い切ってやると。それが不良債権の処理を早くやることにもつながるというようなこ

自民党の清水達雄でございます。 　建設大臣、大変な強行軍でお疲れさまでございました。岡部大臣も大変御苦労さまでございました。 　北海道の古平町豊浜トンネルの崩落事故につきましては、関係者の不眠不休の努力が続けられておりますけれども、既に崩落後六日になります。トンネル内に取り残されましたバスの乗客等の御家族の方々の御心痛を察しますと、本当に余りあるものがあると思います。一刻も早い救出が必要であると思います。人命にかかわる問題でございます。何とかできるだけ早く救出ができますように懸命な努力をお願いいたしたいと思います。 　また、救出後の事後対策等につきましても、政府を挙げて万全な対策がとられますようにお願いしたいと思いますけれども

この問題につきましては、崩落原因の調査でありますとかあるいは取り組み方、特に発破を何回もかけないと崩れなかったとかいろんなこともありますけれども、こうした問題については今後またいろいろ検討される機会があると思いますので、この辺にしたいと思います。 　私は、補正予算の審議でございますので、住専問題のほかに景気動向でありますとかあるいは財政問題、これらについて御質問したいわけでございますが、時間の関係もありますので、まず住専問題から始めたいと思います。 　衆議院の予算委員会で、三十日以来、非常に長い時間かかって審議が行われているわけでございますが、国民の理解がだんだん、少しは理解が得られてきているのかなという感じもいたしますけれども

今のお話で、やはり情報開示でありますとか、責任の所在とか、あるいは回収の努力とか、そういうふうなお話があったわけですが、私はやっぱり国民が一番わからないのは、なぜ税金を使わなければならないのかという筋書きがわからないんだろうと思うんです。先ほど来おっしゃっていることはみんな必要なことですけれども、なぜ税金を使わなければならないか、それはこういう意味で仕方がないんだよという筋書きがよくわからないんだろうと思うんです。 　みんな、一般の企業が倒産したって別に政府から支援をしてもらうわけではないよと言っているわけですね。住専というのは預金を預かっている金融機関ではありませんから、住専がつぶれたって別に預金が払い戻せなくなるということはな

今、大蔵大臣がお話しになったようなことを、もっと国民にわかる言葉で具体的に言わなきゃだめだと思うんですよ。 　例えば、住専問題というのは不良債権問題の象徴であるとか、早期にやらなきゃだめだとか、それから金融システムがどうだとかと言ったってわからないですよ、国民は。そういう言葉を全部かえなきゃだめだと思います、私は。 　それで、この政府の処理スキームの問題が、性格というものが国民によくわかっていない。私は、そのことをこれからちょっと一つ一つ御質問したいと思うんです。 　衆議院の審議段階で、破産法によって法的手続を進めればいいじゃないかという議論が非常にありました。これはもうみんなよくわかっているんですけれども、破産でやった場合に

破産で処理した場合に、一番責任が重いと思われる母体行、住専はともかくとして母体行、そういうものの負担が軽くなる、それで系統金融機関などの負担が非常に重くなると、いわゆる国民が一方で非常に責任の所在について大きいと思っているところの負担が軽くなるということになるわけです。だから、破産の場合と今回のような政府の処理スキームというものとの違いというのか、何かをもっと国民にわかるように説明しなきゃいけないんじゃないかと思うんです。 　しかも、そういう破産みたいなことになったら、これは私は系統金融機関から当然損害賠償請求が出なきゃだめだろう、恐らくそうなるだろうと思うんです。そういうふうになりますと、日本の金融機関のほとんどが裁判で争うとい

もうちょっと整理して言うと、いわゆる一般的な場合には破産法の手続でやるのが普通のやり方だと思うんだけれども、そうすると今まで議論してきたような問題が非常に起きてくるわけです。だから、責任の所在等も踏まえ、あるいは過去の経緯も踏まえた上で、和議によるスキームなんです、政府の処理スキームというのは。破産でやった場合には非常に社会的に妥当でない結論が出てくる、あるいは裁判も起きてくる、そういうふうなものを踏まえた上で関係者間で協議をして、言うなら和解というか和議というか、そういうものでできたスキームなんです。そういうことを国民にもっとはっきり言ってやればいいと思うんですよ、これは。そういう裁判の結果を見据えて、こういうところへ落ちつくのが

そういうふうなことをやっていく場合に、これは何も住専にかかわる不良債権だけじゃなくて、そのほかにも不良債権担保土地というのはいっぱいあるわけですよ。こういうものをうまく土地利用していくためには、恐らくある程度の再開発的な行為というのがどうしても必要になってくると思うんです、非常に小さな土地を穴あき的に買ってあるとかというのが多いわけでございますから。 　そこで、建設大臣、街路などの関連インフラの整備を初めとして土地の有効利用ができるようなそういう条件整備をやっていかないとうまくいかないんじゃないかと思うんですけれども、それについて建設省として積極的に後押ししてやろうというふうなお考えがあるのかどうか、お願いいたします。

再開発的にある程度まとまったいい町になるような形で土地を利用しようと思いますと、街路が足りないとか街路の整備をしないとだめなんだというようなところがいっぱいあるわけですよ。だから、都市計画街路の整備費用もある程度ちゃんと見るとか、それでできるだけ都市化決定された街路用地を買って、街路も一緒に整備をしながらそういう不良債権担保土地も含む地域の効率的な土地利用を促進する、こういうことが私はどうしても必要だと思うので、そういう意味で総合的な対策を講ずる必要があるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。 　それから、責任の所在についてのお話がありました。 　私は、これは国民感情から考えましても、責任のある方にはそれにふさわしい措

ひとつ厳しく大蔵大臣から金融機関に対して、私は重い責任に沿った措置がとられるように要請してほしいというふうに思います。 　これからは、政治、行政にかかわる問題でございます。 　今回の大蔵省、農水省における指導のあり方とかいろんなことを見ておったり、あるいは監督の状況といったふうなことを見ておりますと、やつばり金融行政のあり方が今のままでは十分でないという議論が非常にあるわけです。問題は、金融行政における規制指導的な機能と検査、監督機能というふうなものが私は混在をしている、混合しているというところにやっぱり一つの問題があると思います。 　それからもう一つは、いわば金融行政というものが細かくは四省庁ぐらいに分かれておるということで

確かに、護送船団方式から自由化体制に変わってきて、銀行行政というのはいかにあるべきかということが、私なかなかこれは銀行局自体もいろいろ悩んでいるところじゃないかというふうに思うんです。 　特に問題は、いわゆる規制とか指導とかいった機能をどうするかという問題だろうと思うんです。これがなくていいのかということなんですが、私はこの今回のバブルのプロセスなどを見ておりますと、やっぱり民間の市場の中で自由にやらせて、それで事柄がうまくいくとは思えないですね、今。 　例えば、不動産融資の総量規制というのが問題になったように、平成二年の三月に通達が出されてなされましたけれども、今これは解除をされておりますが、トリガー方式というのをとって、後で

具体的に、不動産融資の総量規制のトリガー方式みたいなああいう仕組みというのは今後残していくことが必要だ、それが妥当だというふうにお考えですか、その辺を伺いたいと思います。

いろいろ個別に今まで言ってきたんですけれども、やっぱり政治、行政の問題として最大の課題は、バブルの発生からその崩壊に至るプロセスを見てみますと、経済の実態の流れというか動きと政策というものが非常なミスマッチなんですよ、これは。 　例えば、不動産融資の総量規制が平成二年三月に通達が出されましたけれども、東京圏で一番地価が上がったのは昭和六十二年の一年間でございまして、六八・六％という地価上昇がありました。昭和六十二年でございます。六十三年は〇・四％、それから平成元年は六・六％というふうな状況なんです。 　これは、私も今まで何回かこの質問したんですけれども、総量融資規制をなぜやったのかと聞いたら、大阪やなんかが地価が上がっているから

土地基本法につきまして極めて正しい御判断を今、総理が示してくださいました。土地問題の核心は、需給バランスをうまくとる、つまり供給を的確にやる、これは都市計画が基礎になる。やっぱりそこが一番大事なところで、その点が余り力強く進んでいないんではないか、土地基本法をつくってみても、という感じがいたしておりまして、私はその点にもうちょっと力を入れていく必要があるんじゃないかというふうに思います。税制なんかがやたらに出てきてやると非常にゆがんだ形になっちゃうということを今までも言ってきたわけでございまして、総理のお考え方に全く同感でございます。 　そこで、景気動向にちょっと入りますが、二月九日の月例経済報告で景気回復判断といいますか、「宣言

平成九年度からは恐らく特別減税は廃止ということになるんだろうと思いますし、それから消費税率が引き上げられるわけですね。というふうなことを考え、それから年度後半に実質的公共投資が減るというふうなことを考えた場合に、やっぱり今後の景気動向をきちっと注視して的確な対策を打っていかなきゃならぬと思うわけなんですけれども、そういう判断をいつごろやるのか。ということは、必要ならばまた補正予算を組むという話にもつながるんですけれども、経済対策をやるという話にもつながるんですけれども、この辺についてはどんなふうなお考えを持っておられましょうか。

次に、財政問題なんですけれども、今度いわゆる財政の中期展望がまた出されたわけですけれども、これによりますと、平成十五年度に特例国債の発行をゼロにするためには一般歳出の伸び率を横ばいとし続ける必要がある、こういうことになっているわけですね。十五年度に特例国債ゼロにするためには一般歳出の伸びは横ばいだと。今後、高齢化社会に向かっていきますから、支出の合理化等の見直しは当然努力をしてやらなきやなりませんけれども、それをやっても不可避的に財政需要はふえていくと思います。 　そういう意味で、増税とかあるいは社会保険における国民負担の増加とかいろんなそういった国民の負担増を考えていかざるを得ない、もうそういう厳しい財政状況になっているわけでご

時間が参りましたので、私、質問を終わりますけれども、そのほかにも質問を出していまして、やらなかったところの方々におわびをしたいと思います。 　あと、関連で佐藤静雄委員が質問いたしますので、よろしくお願いいたします。

自民党の清水達雄でございます。急な質問でありまして余りよく整理はされていないと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、土地税制の問題あるいは不良債権処理の問題につきまして、今回の経済対策では後送りといいますか、つまり土地税制についていえば年度税制改正で実現するように努力をする、こういうことになっているわけでございます。我が国の今の経済の回復のために非常に大きな課題でありますので、しっかりした改正、改革をしなければならないというふうに思っているわけでございます。 　ところが、この問題につきましてはもう非常に長くいろんな議論が錯綜しているというのが現状であります。私も、平成四年の参議院選挙で出てまいりまして、そ