渋谷邦彦

それと対照的に、これも小宅さんの御答弁をいただくことになるんでしょうか、マルシップ、これもきちんとした数字をいまここで述べてくださいというようなことは言いませんから、概数で結構、きわめて多いとか、きわめて少ないとか、まあほどほどだというぐらいのことで述べてくだされば結構です。

いまこの二点の問題を通じて考えますと、これは今度海上保安庁になるんだろうと思うんですよ、海難事故ですから。特に便宜置籍船というものの海難事故が非常に多いというデータが出ているんですね。これはもう恐らくマルシップにも当てはまる。いい例が、この間あっち「へっぐ」なんかこの例に当てはまるだろうと私思うんです。 　こういったことが今後こうした条約が締結されることによってどうなるのか、ふえる傾向を示すのかあるいは減少する方向に行くのかということも一つの大きな問題点であろうというふうに思えるわけです。この点はどういうふうに御判断になっていらっしゃいますか。

ただ、今回の条約によってもそうでありますけれども、日本船籍を持っている場合には、言うまでもなくキャプテンを初めとして船員の資格というものが非常に厳格になる、国内法で厳しく律せられる、それはきちんとしたルールのもとに確立されていくだろうと思うんですね。余り厳し過ぎると今度便宜置籍船に置きかえられたり、今度はマルシップが便宜置籍船になる可能性がありはしまいかという心配が出てくるわけです。この辺の展望はどういうふうに考えていますか。これはどなたにお聞きしたらいいのかな。

だから、先ほど冒頭に申し上げたことは、これは白書そのものを読みますと、日本船舶は船員費を中心とするコストの上昇により国際競争力が低下し、これに伴って外国用船が増加した。外国船舶は五十四年には六万三百隻を数え、四十五年の約六〇％増加になっているという、こういう指摘が実際調査の結果明らかにされているわけです。いまの海運業界の実態から考えると、確かに船員そのものの資質は向上すると思うんです、今度の条約加盟によって、国内法もそれによって整備されていくわけですから。ただ、条約に加盟してない国の中で海難事故を起こしているのが非常に目立つんですね。先ほど答えていただきましたように、その中にはパナマが入るんです。批准国の中でリベリアが入っているだけ

それは確かにそうでなければならないのは言うまでもありません。 　これは運輸省から出していただいた資料によると、すでに批准を終わった国が十六カ国、これから早期批准が見込まれるであろうという国が十三カ国、それから条約署名国が六カ国、こうあるわけです。この中にはいま触れましたパナマやなんか入ってないんですよね。要するに問題が一番多いというところが入ってない。しかもこれから入る見込みもないというようなことが言われているわけであります。そういった国もあわせて吸収していくような方向に何らかの手だてがないものだろうか。全くなければ、批准した国はお互いそのルールを守ってやるからいいものの、それ以外の国がもし海難事故やあるいは海洋汚染というものをや

そうあっていただければ大変望ましいことだと思うんですがね。これはきわめて短絡的な物の見方かもしれませんけれども、やはりそれぞれの国がいろんな利害を持っておりますね。だからやっぱりその国の内容によっても富める国、貧しい国いろいろございましょう。条約を批准することによって、まあ不利になるという言い方はいかがかと思いますけれども、余り早くやらない方が自国のために、権益擁護の一環としてしばらくやはり模様を見る必要があるんじゃないかというようなことになりますと、これはもういつまでたっても、いま都甲さん言われたような願わしい方向に向かうのかなという、しかも海難事故やなんかが実際、最近はふえているんですよ。しかもそれは、割合は急速にふえている。こ

もう時間もありませんので、外務大臣はいまやりとりをお聞きになって、日本政府としてもこれはただ傍観してるわけにいかんなと、実はお隣りの韓国の船にもあるんですよ、いまパナマだけを表に出しましたけれども。これはいま答弁されたような方向へ向かって努力をすべきではないかというふうに感じますけれども、やはりこの辺は政治判断を求める必要がありますので、外務大臣としての所信を伺っておきたいと思います。

限られた時間が参りまして、きょうは農林水産省の方も来ておられると思うんですが、植物新品種の保護に関する条約、これをやろうと思ったのですけれど時間がございません、まことに農林水産省の方御迷惑をかけましたけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。

最初にやはり防衛費の問題から入らざるを得ないだろうと思います。 　その一つの歯どめの材料としていままでもお話があったように、また何回か衆参両院を通じても議論がなされましたように、また総理みずからが明確に申されておりますように、ＧＮＰの一％の枠は絶対に超えない、しかし客観情勢のもろもろの変化に伴うところに従って果たしてそうしたことがこれからも続けられるのかどうなのかという疑問がわくのは決して私一人だけではあるまいと思います。たとえば伊藤長官自身が予算委員会のわが党の議員の質問に答えて三海峡封鎖の問題を出した、あるいはシーレーン防衛の問題がいま出ている等々、それに加えてアメリカ側からの強い防衛力増強の要請が陰に陽にわが国に対して寄せら

恐らくいまお気持ちの中には、答えられないということは、いまここでお答えになるといままでの政府の基本方針が崩れるという心配があるからとしかわれわれ判断できない。そのように受けとめざるを得ないけれども、ここで念押しをすることはちょっとお気の毒ですからやめておきましょう。 　ただ、そこで問題になることは、必要最小限の防衛力整備ということがいままで繰り返し言われてきているのです。ところで、いま退官された高級幕僚の中にも、いま改めて問われてみた場合に必要最小限の防衛力というのは一体何だと言われても確信がない、こうおっしゃっているのですよ。防衛庁としてはある程度のビジョンというものをお持ちになっている、計画もお持ちになっているでしょう。けれど

私はいままでもこういう委員会等において明らかにされなかった、そういったことがアメリカの方に反応して、ですからそこのところかみ合わないままに現状では足りない、だから防衛力を増強しよう、こういう一つのアメリカ側からの強い要請となってあらわれてきているのじゃないかと勘ぐって言えばそういうことも判断される。その辺についての考え方、私がとっている方が間違いなのかどうかという点についてはどうですか。

じゃ、別な角度からお伺いしますよ。 　必要最小限度の日本にいま許される範囲の防衛力の整備というものはこういうものですということは、いまここに明らかにされるわけにいかないということであるならば、日米間においてはそういうような検討がなされているのかどうなのか。そして、なおかつそういう話し合いの中で、現在日本政府が考えているような防衛力増強では不足である、これもやってくれ、これもやってくれ——またワインバーガー長官の記者クラブでの発言も用意してありますので申し上げますけれども、ここで明かせないものは一応日米間の軍事秘密といいますか、そういう間においては話し合いがなされているのでしょうか。中身はいいです。

こういうことなんですよ。 　いま申し上げたように、日本は財政的な関係もこれあり、国民的な世論も背景にある、また憲法上の問題もある、いろいろございますね。それは特にアメリカ側としてはわかっている。そういう範囲の中で必要最小限度というものはこういうものです、もうこれ以上どういう要請をされてもこれはもう要請に応じかねますというようなことは、いままでの話し合いの中にはなかったのでしょうか。

恐らくそれの繰り返しでしょう。何回申し上げてもそれ以上の域を一歩も脱し切れない。 　ただ、今回のこの五六中業ですが、これが達成されるのは昭和六十二年。六十二年の予算措置によって最終的に完成するという運びになるわけでしょう。その予算措置で最終的に完成する。その後、実際に防衛力として発揮できる時期というものは直ちにというわけにいきませんね。何年かかかるわけでしょう。五年とか六年、空白が生まれてきます。 　完全に五六中業でやったことが達成できるというのはいつの時点であるか。その空白というものはどういうふうに埋めていかなければならないのか。そこまでいかなければ、とにかく結論は出なかったけれども必要最小限度の防衛力整備というものはできてな

そこで、それは一応さておきましょう。 　米国の支援といういま問題が出てまいりましたが、とにかく近代戦というものは相当強力な米ソを中心とした兵器を持っているわけでありますから太刀打ちはできない。それで日米安全保障条約の取り決めによって米国の支援を受ける。 　これはまた繰り返しになるかもしれませんけれども、どういう状況のときにその支援を受ける要請がなされるのか。いろいろなことが想定されると思うのですね。日本が焦土化するようなときになって助けてくれなんと言ったのじゃこれはもう手おくれですし、あるいは十二海里水域を侵されたときに助けてくれと言うのか、あるいはどこかの地域が占拠されたというような事態が起こったときにその支援を要請するのか、

いま言われたように、確かにその態様というものは千差万別だと思うのですね。 　しかし、その千差万別の中でも、大体大まかにこういう場合はこういう場合はというものを想定した上に立って当然のことながら進められていくのであろう、こう思いますが、そうしたようなかかわり合いの中で、常に防衛というものは有事ということを前提に置いていろいろと構想が練られ、そのために整備されていくわけでございますから、とかくそうした面の日本の防衛力整備に当たっては、鈴木総理がしばしば言明しておりますように、あくまでもそれは自主的に判断をしてやるのだということを、長官にもそのことを言われたということが伝えられております。しかしその一方においては、先ほど若丁触れましたよ

これはいまずいぶん含みを持った答弁をされているのではないだろうかという感じがするのです。これはやはり日本語というのはいろいろな意味を含む場合があります。いろいろな解釈をなされる場合があります。しかしこれを文字どおりに受けとめますと、やはり米国の世界戦略の一環に組み込まれたそういう体制を築き上げていく、単に日本の防衛というところに主力を置いた発想ではなくして、いま申し上げたアメリカの世界戦略、こうなりますと、いま申し上げているようなおそれというものが、にわかにではなくしても徐々に形骸化されていくようなその環境の中で、アメリカの計画どおり、あるいは思うつぼと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう方向にだんだん傾斜していく危険性が

もう一ついま申し上げた中でお答えいただかなかった面は、この五六中業の中でいまいろいろと検討を加えられている最中でありますけれども、これが実際に盛り込まれるのかどうなのか、これもちょっと申し上げられませんというふうに返ってくるのかということが一つ。 　もう一つは、ことしの夏に予定されている日米ハワイ会談ですね、事務レベルの折衝。こういったところではもっともっと枠を広げたような問題提起がアメリカから出されるかもしれない。いろいろなことを防衛庁としても想定しているでしょう。しかしいずれにしても大前提として予算というものがございますので、その枠を逸脱するようなことは断じてこれは許されるべき問題ではないはずであります。しかし防衛計画の大綱ま

私はいま三つの提言をしながら、そこで本当は答弁を求めたのですけれども、やはりそれ以上のお答えは得られませんでしたね。また機会を改めてということにしたいと思います。 　ちょっと私の質問が途中でとぎれることになりますので、はしょっていきますけれども、次はリムパックの問題。これは今回行われているリムパックは前回に比して非常に規模的に大きくなった、その理由は何ですか。

それは概念的に言えばいま石崎さんおっしゃったとおりだと思うのですよ。しかしその中身というものをこれはなかなか明らかにしていただけないですね。記者の方も艦艇に同乗して見ているわけじゃございませんから、だからなかなかそれが明らかにされない。 　ただ、ここに比較があるのですよ。艦艇を例にとれば、これは報道に準拠して申し上げるわけですが、前回四十三隻、今回六十隻、それから兵員が前回は二万、今回は約三万近くです。相当大幅にふくれ上がっている。しかもアメリカは空母レンジャー、六万トン級の航空母艦ですね。これを中心として演習が行われる。しかも日本の場合も今回「しらね」を中心として一隻ふえているわけですね、兵員も約一千名近く。 　それはやはり訓