渕上貞雄

終わります。

社会民主党の渕上でございます。 　公述人の皆さん方、本当に御苦労さんでございました。今日はありがとうございます。 　まずは、浅川公述人にお伺いをいたしますが、その前に私は、やはり今教育基本法をめぐって教育問題の様々な課題がようやく国民の皆さん方の入口のところで議論ができるような雰囲気になってきたのではないかと。 　大体、国会の運営を見ますと、こういう重要な法案のときには、衆議院で、ちょっと言葉は非常に雑になりますけれども、ちょうちょうはっしやり合った後、参議院に来て静かに議論をし始めたらだんだん国民の方も関心を持ってくるというようなのが大体今までの国会における重要法案の審議の中なんですよね。ですから、参議院に来ましたから、よう

では次に黒沢公述人にお伺いをいたしますが、今の社会的な全体的な状況をとらえた上で、社会的な現象として起きてきている格差問題という問題を考えていく場合に、教育の持つ意味というところをもう少しちょっと具体的に御説明いただければというふうに思うんですが、この格差社会のもう一つの側面として、私は、教育にかかわる費用という問題ですね、幼児教育、幼稚園の教育、義務教育、高等学校、大学、途中専門学校もあるでしょう。そこで非常に莫大な教育費用というものが家庭に及ぼす影響というのが大きくなってきている。ここのところもある程度、いわゆる教育に対して影響を与えているのではないかというふうに私は思っているわけで、そこら辺りのところを御説明をひとついただけれ

次は小林公述人にお伺いをいたしますが、先生の経験され、そして専門学校に行って教師として教えられて、そういう経験からだと思うんですが、地域社会全体で子供を育てていこう、こういうふうに先ほど述べられたと思うんですね。そしてもう一つは、相談できる窓口、これも恐らく地域で相談できるような窓口というふうに私は聞いたわけですが、これ大変難しい私は問題じゃないかと思うし、逆に我が地域社会を育てていく場合の一つの方法として、地域全体で子供たちを見ていこうというような在り方、ありようというものを、大体どのようなことで地域全体で子供を育てていこうと考えられておるのか、その辺お伺いします。

では、最後になりますが、喜多公述人にお伺いいたしますが、やはり我が国の基本的な物事の考え方、それから物事を解決をしていく仕方というところにも多少問題があるのではないかというふうに先生のお話を聞きながら思ったわけですが、それはやはり我が国といいましょうか、今まで、問題が起これば、当座そこだけ解決をして基本的なところは先送りしていく、そして場当たり的な問題でその場だけ繕って解決をしたようにしていくし、やはりどこに責任があるかということは余り明確にならないうちに、その場の事件が終わればそれで終わりというような形でずっと今まで私は進んできているところに先生の意見があるんではないかというふうに思うんですが。 　そのときに、例えば今度の教育基

社会民主党の渕上でございます。 　構造計算書偽装問題は、多くの住民の安全と居住の安定に大きな支障を与えただけでなく、国民の間に建築物の耐震性に対する不安と業界への不信を広げたとともに、その偽装をそれぞれの段階で見抜くことができず、制度に対する信頼が大きく失墜をいたしました。 　さきの国会では、これらに対応するために、建築確認の厳格化と偽装行為の罰則強化を柱とした建築基準法など四法案を改正をし、今回は建築士法の改定案が提出をされていますが、これらによって構造計算書の偽装は防ぐことができると思っているのかどうか、お尋ねをいたします。

世の中、悪いことするのは一杯おるわけでしてね、新しく法律作ればどうやって抜け道考えるというのはおるわけで、なかなか難しいことですが、法を作ることによってそういうことの今後事故がないように、ひとつ努力していただきたいと思います。 　構造計算書の偽装を見抜くことができず、結果として住民に犠牲と負担を押し付けることになりました。どうも責任の所在というものがあいまいなような気がします。特に、指定検査確認機関を指定をした国や建築確認を行った特定行政庁には責任がないものと考えておられるのかどうか。これまでの処分内容を含めてお教え願いたいと思います。

結果として制度に不備があるためにこのような法改定を行うものと理解をしますが、私は、国として被害に遭われた住民の皆さんに対する援助はもちろんのこと、やはり被害者住民の皆さんに謝罪をすべきだと考えるんですが、その点はどうでございましょうか。

民間検査機関に対して、耐震データだけでなく、防災上の安全を考えると、やはり民間の場合は早さを競うと思うんですね。したがって、民間機構だけに任せていいのかどうかという疑問が少し残ると思うんであります。このような疑問や不安を改定することによって解消することができるかどうか、その点、大事なことじゃないかと思います。やはり、民間に委託をすれば、民間はやはりどうやって早く下ろすかという、それぞれ業者間の競争というのが私は生まれてくると思うんですね。そこに不信が残ってはならないと思うものですから、その点、いかがでございましょうか。

失われた信頼を回復するには大変な努力が要ると思うんですね。今回の法を改定することによって建築士に対する信頼が回復できると考えているかどうか。もちろん、これは建築士業界全体の努力もさることながら、どういう業界自体も努力するかどうかというところにもありますけれども、建築士自体の問題もあると思いますけれども、また信頼回復のためにはどんな努力をされようとしているのか、お伺いをいたします。

姉歯氏の裁判の中でもいろんなことが言われておりますけれども、やはり生活のためと言ってみたり、自分の技術をアップするために、他に信頼してもらうためにはうそでも何でも言ってしまうというような、大変悪質な行為であったことはもう裁判の中でも明らかになっているわけですが、提出をされましたこの建築士法の改定によって、偽装を引き起こしたような悪質な建築士はいなくなるかどうか。その点、何回も質問しますが、どうなのか、お伺いをいたします。

今回提出をされました法案では多くの登録機関や講習機関の規制が設けられておりますが、やはり大変複雑な、だんだんだんだん複雑にやはりなってくると私は思うんですね。そこで、やはり公益法人への業務拡大ということにつながるのかどうか、その点をお伺いいたします。

時間でございますので、質問通告していますが、次回にすることにいたします。 　終わります。

社会民主党の渕上でございます。 　本日は、参考人の方々、大変御苦労さまでございます。 　まず、村上参考人にお伺いをいたします。 　今般の事件では、法令を守るべき資格者である建築士が職業倫理を逸脱をして構造計算書を偽装するという、国民の信頼を根底から失う事件が発生したわけですね。そこで今回の法改正と、こういうことになるわけですが、恐らくこの事件で私は明らかになったことは、建築行政、建築士にかかわる問題、建設、建築活動にかかわる問題というのが出てきているというふうに思うんです。例えば、建築活動にかかわる問題としては、建設業界の業としての在り方、下請、元請、孫請、それから労働問題における様々な問題が発生しているようなことが業界の中で

今お話ありましたように、今回の場合は社会的な問題になったわけですね。大変国民に対して不安を与えたわけですから、ですから緊急性あったことは、これは了解します。 　その上に立って、先生、どうでしょうかね、やっぱり場当たり的、緊急性を場当たり的とは言いませんけれども、やはり基本的なところをちゃんと解決していかなきゃならないと思うんですが、やはりそういう改正をしていこうという雰囲気はあるんですかね。

その場合、建築基準法の第一条で書かれている目的というのがあります。加えて、やはり消費者保護という立場で建築基準法も考えなきゃならないと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。

それでは、業界を組織をされておる三人の方にそれぞれ同じ質問をいたしますけれども、私はやはり国民の生命と財産を保護するという立場で、ということは、やはり消費者保護の立場を明確にしていかなきゃならないと思うんであります。そこで、その点が少し業界としての発言というのはちょっと弱いんではないかという気がいたしましたので、もしお考えがあればお述べいただきたいと思います。 　そこで、やはり今般の事件を考えてみて、問題になってきて出されていることを考えますと、やはりさっきも言いましたように、消費者保護の視点というのが若干弱いのかなという気がしながら、それは質問をすることにして、建築士の身分の安定の問題について一つ。ここのところは、一つは身分の安

終わります。

社会民主党の渕上貞雄でございます。 　長い時間、参考人の方、大変御苦労さまでございます。貴重な御意見をいただきまして感謝を申し上げる次第ですが、各現場で又は研究でいろいろ教育問題について発言をされたり実践をされていることに、まず敬意を表します。 　今、私はこういうふうに思っているわけですね。今の教育というものが、偏差値教育を中心にしながら塾教育に重点を置いて、エリートコースをどのようにつくり上げていくのかと、ここに余りにも力が入れ過ぎているのではないか、こういうふうな認識を実はした上で、最近、学校を取り巻く状況でいろんな問題が起きている。とりわけ、教育の現場でとか、教育問題を語る現場で起きてはならないやらせだとかサクラだとかとい

ありがとうございました。 　なおそれぞれの先生方の御意見いろいろあるなと思いながら改めてまた聞かさしていただきましたが、世取山参考人にお伺いしますけど、憲法を改正して教育基本法を改正することが最もいいと。なるほど非常に明快だなと、こういうふうに思いました。 　そこで、今やはり国際化の社会の中で、子どもの権利条約というのを全く無視することはできないと思うんですが、今度の与党案並びに民主党案の中でも、この子どもの権利条約を基盤にして法案というものが成り立っているかどうか。憲法とのかかわり、ちょっとそこら辺が私もよく整理できませんけれども、そういう法案になっているかどうか、ちょっとお伺いします。