渡辺武三

そういう意味で、いわば人が集まる小規模だというものは除いていこうという気持ちがうかがえるわけですよ。だから私は、人の多寡によってそれが決められるべきものかどうか。そうなると、百平米と決めた根拠は一体何であろうか。百平米のバーならば何名くらい入れるからその程度のものはまあまあ防災上そう大きな問題にならぬ、こういうことなのでしょうか。

私は、少なくとも人の安全を確保するという立場からいけば、大小にかかわらず人がそういうところに入り得る——営業しているわけですから、その可能性を秘めておる。だとすれば、それによって基準を設けるということ自身に実は疑問があるわけです。総体的にはその特殊建築物の指定を拡大をされ、その中に入っているものでも、たとえば規模が百平米以下であれば、いま申し上げたように適用除外になってしまう、こういうことになるわけですからね。そうでしょう。

それはわかっているのですよ。わかっているのだが、たまたま百平米以下のところが一カ所営業しておったという場合は除外をされるのでしょうということを言ったら、そうですということだから、じゃ人数が少なければいいのかということに通じてくる。だからそういう考え方は若干疑問があるのではないか。同じような営業をして不特定多数の人が集ってくるというような営業をしておるところであれば、人数の多寡によってある程度の限度を設けるということ自身が、若干疑問があるのではないか。そういうところも同じようにやはり規制をすべきではないか。人が集まるところですから同じように規制をすべきではないか。 　たとえばそういう該当の個所が五、六カ所あれば、当然総体的にかかるわ

先ほど井上君でしたかだれでしたかの質問の中にもありましたように、やはり経年的にやり方がいろいろ変わっていく。だからせっかくつくったところが、さらにまた後から避難設備その他を増設しなければならぬといううようなことになってしまう。だから余りたびたび変更するのはどうかという意味の御質問があったと思いますけれども、私も、こういう防災とか安全とかいうような問題はやはりできるだけ完璧に近いものを出すべきだ。そしてそれは経過措置によって考慮していくなりあるいは補助なりあるいは助成なりというもので考えていくなりしていかないと、一遍にやるのはどうかと思うから徐々にやっていくんですということになりますと、結局はやはり、一たんつくってしまったものをまた削

私の質問と回答が方向がやや違うのですね。遡及適用するのだけれども、そのときに思い切ってやっておいたらどうだということを言っているわけですよ。そしてそれが当面問題がある、いろいろな無理があるということであれば、それは年数によっていろいろ配慮していけばいいではないか、最初から除外するのだということにしてしまうと、また必要があってやるときに大変いろいろな問題が出てくるのではないか、こういうことを言っているわけです。

過酷にならないように配慮されただろうと思うのです。思うのだが、それは一挙にやっておいて、経過年数によって考慮したりいろいろな点で考慮した方がいいんではないか。つまり基本的にそれはそういう面積なり人の集まる度合いによって免除するということになったときに、また後からそれが適用されるという状況になったときに困るのではないかという、逆にそういうことが推定できるものですから、その方がいいんではないかということをお尋ねしているわけです。

私は、避難設備も非常に大切ですけれども、避難設備だけではまだまだ不十分な場合が非常に多いのではないか。たとえばわれわれが東京のデパートへ参ります。中で買い物をいたしておりましても、一体どこに階段があるのか、どこにエスカレーターがあるのかは、ある特定な場所に行かないとなかなかわからないのです。しょっちゅう通って見える方はそれは頭に入りますけれども、ぱっと入りました百貨店ではとうていなかなかわからないという状況にあると思います。したがって、つまり避難をするときに誘導標識と申しますか、こういうものは実はまだまだ完備をしていないのではないだろうか。なお、学者の説によれば、一朝有事の際、事故が起こってしまった場合に、目で見る誘導標識というのは

消防法の方でどういう細かい規定になっているかよく知りませんが、現実にわれわれがデパート等へ入ってみた場合に、ぱっと目でみただけでは実際はわからないのですよ、広い売り場の中なんかは。だからその必要性というものを身をもって感ずるわけです。 　それからさらにもう一つの問題点として、いろいろな施設が調えられるわけですね。防火あるいは防煙シャッター、とびら等がいろいろあるわけですけれども、それらが本当にいざというときに完全に機能するかどうかということ、これはなかなかむずかしい問題です。実際に本当に点検整備が義務づけられておるのかどうか知りませんが、義務づけられておったとして、それがいつ点検をされたのかということがよくわからない。 　私はあ

いまそういう報告、点検の制度があるということですけれども、現実にはその実態が本当に把握されているかどうかが私は非常に疑問だと思いますから、いわば万人が監視するといいますか、実際にその場所を利用する方々がすぐにわかるような方法をひとつ早急にとっていただきたい。要望いたしておきます。 　では時間が来ましたから、あと一問だけ質問します。 　建築協定について御質問を申し上げますが、いま建築協定というものを住民が余りよく知らないのでトラブルが起こるということが間々あるかと思いますが、一体これのＰＲといいますか、周知徹底といいますか、そういうことについて建設省、何かおやりになっておるのでございましょうか。

今回の改正によって個人でもできるということですね。一人の土地所有者がやればできる。これは、たとえば民間デベロッパー等がそれをやって住宅団地をつくって、そしてそれを分譲する、こういうことにもなろうかと思いますが、そういう場合にも、そこに入居する方々がそういう協定があるかどうかということを十分に熟知しないままに入居されて、後でいろいろなトラブルが起きるということも間々あるようでございます。したがって、そういう場合は必ず民間デベロッパーに入居者に対して周知徹底させるとか、そういういろいろなやり方があろうかと思いますが、もう少し建設省みずからが強力な行政指導をやられる必要が私はあろうかと思います。そういう面について、答弁は要りませんから、要

すでに同僚委員からいろいろ質疑がございましたので、私は重複を避けて二、三の疑問点について御質問を申し上げたいと思います。したがってなるべく短く、明快に御答弁をお願いをしたいと思います。 　まず第一に大臣にお伺いをいたしますが、本法案を改正提案をしておられますのは、近来水質環境基準の設定に伴っていわば下水道事業が非常に多くなってまいった、したがって、現行の体制ではなかなか対応できないので、下水道事業団というよりも下水道公団を設立をして、そして資金面あるいは執行体制の面、これの強化を図ろうと、こういうことであろうかと思いますが、しかし、実際に提案をされておりますこの改正案は、当初もくろまれました下水道公団ではなくして、いわば下水道事業

行政の簡素化について私も決して反対をするものではありませんが、しかし、現行の数をふやさないとかあるいは新設を認めないとかいうことで規制をするということについては、若干私自身は疑問を持たざるを得ないわけでございます。特に、業務の内容について社会情勢の変化に対応をしていくように行政そのものが変革をされていくべきであって、それらに対応するということが主眼にならずに、既存の数からあるいは新設を認めないという基本方針から、その社会情勢の変化に対応することができないとするならば、これは私は大きな誤りを犯してしまう、こう思うわけでございますから、ひとつもっと強力にやっていただきたいと要望いたしておくわけでございます。 　しかしまあ一応事業団とな

もっと精いっぱいの知恵を出してもらわなければいかぬわけですが、現行法の資金運用部資金法によれば、いまあなたがおっしゃったような方法、従来の慣例に基づいて、そういう方法の中で本山は精いっぱい考えたんだ、こういうことでございますが、実際従来の財投の使われ方そのものを私ども見てまいりましても、必ずしもわれわれが十分納得のできるような方法で分配をされておるというふうには実は考えないわけでございます。たとえば高度成長時代にはいわば相当産業投資の方向に、住宅投資よりもうんとたくさんの財投資金が使われておったことも事実でございますし、いろいろな面を見てまいりますと、私は、そのときどきにいろいろな問題はあろうかと思いますが、いま申し上げておりますよ

この問題だけやっておりますと時間が参ってしまいますものですから、一応われわれとしてはそういう気持ちを持っておる。何とかもう少しそれ以上に知恵を働かしてうまい方法を考えていただきたいということでございます。いろいろな理由があるでございましょうけれども、御承知のように、いわばい庫は長年とられてきた政策が転換をされて、福祉が重点的に施行されていくという段階に入ってきておるわけですから、従来の慣例その他等々から照らし合わせると、相当考え方を変えていかなければならないいろいろな物事が出てきておるであろう。しかし、先ほど申し上げましたように　資金運用部資金というものは本来的には国民の財産であるわけでございますから、それをいわば確実に保全をしてい

実はいま、新しい布設下水道にいたしましても大変反対運動が盛んなんですね。そういう現状を見るときに、既設の古い下水道がそのまま放置をされておることによっていまのようなテレビニュース等も流されてしまう。そうしますと、住民はよくわかりませんから、その下水道がいつできて、能力以上に汚水が流れ込んでおるんだとかいうことは一切報道してないわけですから、ただあらわれている現象だけで、実際の排水口からは下水道法に定められた排出基準以上の汚染された水が流れておるとか、付近に悪臭が漂っておるとか、それを市当局は大変困ってしまっておるとか、そういう形の流し方というものは大変誤解を生んでしまって、新しい処理場施設そのものをもできなくしてしまうおそれがある。

ただいま議題となりました都市再開発法の一部を改正する法律案及び同法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び民社党を代表して賛成の意向を表明するものであります。 　委員各位御承知のとおり、最近における都市化の進展に伴い、大都市はもちろん地方都市においても、環境の悪化、災害の危険の増大、市街地における住宅の不足等の都市問題がますます深刻化しており、これらの事態に対処するため、各都市における既成市街地の再開発を積極的に推進し、都市施設の整備、中高層耐火建築物の建設、職住近接を図る等、土地の合理的かつ健全な高度利用を促進することがきわめて重要な課題となっております。 　こうした実情から、本法律案においては、市街地の再開発の一層の推

すでに各委員から細部にわたっていろいろな御質問が行われておりますので、なるべく重複しないように質問をいたしますが、的確にお答えを願いたいと思います。 　　　　〔委員長退席、内海（英）委員長代理着席〕 　まず第一に、私ちょっと法律の提案の仕方について大臣に御質問をしたいと思うのですが、この両法案とも、趣旨を拝見をしていきますと、いわば情勢の変化といいますか、現在の情勢が書いてあって、そういう情勢のためにもろもろのことをしたいんだ、こういう趣旨であると思うのです。情勢そのものはいま突然に生まれてきたものではなくて、もう前から言われておること、たとえば最近における都市化の進展だとか、環境が悪化をしてきたんだとか、災害の危険が増大をして

気持ちは私も読み取れないことはないんです。しかし、考えていきますと、たとえば都市における過度の人口集中等々を考えてみましても、大都市地域における再開発だとか、あるいは住宅地の供給を促進をするというような法律では、その基本的なものが実は残念ながら矯正できないんじゃないだろうか。むしろ現在の社会体制なり社会の機構から都市に集まってくる人口、それらをその現象にのみ目を奪われてそれらに対処していこう、こういう形になってまいるわけですから、したがって、むしろ私は問題点が非常に明確に浮き彫りにされて、そうして対処する道というのは実際にはいろいろ出てくると思うのですよ。そうしていかないと、これは建設省所管だけでは済まない問題も当然含まれてまいるわ

建設省所管の行政を進める上において、いろいろ改善、改革をしなければいかぬ、それはそれなりに私は結構だと思のですよ。しかし、それだけでとどまっておるといけないのではないか、こういうことがあるわけですね。したがって、もう法律改正に当たっても、そういう問題点を本当は浮き彫りにしてはっきり明示をして、基本的にはどういう問題があり、個々にはこういう問題があります、都市の再開発法にのっとって、建設省としては都市の機能を維持し、良好な環境を維持するためにこうやってきたのだ、しかし、その対症法的な対応の仕方にも問題点があるので、その法律はこう直していきたい、しかし基本的にはこういう問題がありますから、建設省としてはどういう方向で進んでいくのだ、こう

私の質問に余り余分なことを答弁しないように。そういうことはいいと言っているのですよ。問題点に対応していかれるのは、それは結構ですよ。それはそれなりにやらなければならぬこともあるでしょう。 　それならば、逆に質問しますけれども、そういう問題点をだれか別なところへ、建設省としては都市の良好な環境を維持していくために、あるいは機能を保っていくためにいままでやってきた、しかし、根本的にはこういう問題がありますから、この問題は建設省の立場から考えてくださいよという問題点を指摘してありますか、どこかへ。