私の言っていることは答弁とは違うと言っているの。そういうことはよろしいと言っているのよ。建設省が対症療法的におやりになることはいいですよ。しかし、そういう中から問題点が明確にされていないから、実は対症療法的だけれども建設省としては対応していくけれども、根本的にまだこういう問題があるので、この問題を何とかしていかないと、これはいつまでたっても建設省としてはこれを繰り返していかざるを得ないという問題があるでしょう。だから、そういう問題を探り出すためにも、問題点を明記をしておいた方が、早く認識もできるし、ここはこういう問題点は建設省ではどうにもならぬのやからこれはどうするかという問題が、当然もう長い間やっておるのですから、いま検討している
私が意図していることと全然違うわけでありまして、私は、たとえば都市の良好な環境を維持していくためには、もちろん都市の再開発も必要でしょうし、住宅建設もやらなくちゃならぬ。それはそれなりにいいんですよ。しかし、やはり限界というものがあるわけですからね。本当は良好な都市の限界、これは水資源の問題からも出てくるでしょうし、いろいろな問題からも発生してくると思いますね。そういうことから、やはり建設省としてはどうあるべきかという問題点があるはずなんだ。そういうことは他の関連部門に、いろいろ建設省の立場から問題点も指摘してありますか、こうお聞きをしておったわけです。だから、これは法律の改正とあるいは別の問題になるかもしれませんよ。別の問題になる
認識をしておればいいんですがね、どうも質問をしておるうちに認識してないんじゃないかというような疑問もわいてきたものだから、あえて追及をしていったわけですが、したがって私は、こういうもののときにはっきりと問題点を明示しておいた方が、みずからがやはり反省をしていく資料にもなっていくし、大変いいんではないか。またわれわれの方も、実際はこの都市再開発法にいたしましても、従来どおりの法律でそれらの対症療法的なことをやってきたんだけれども、そこには一体どういう問題点があったんだ、したがって今回はそう直していきたいんだ、こうなればいいわけですけれども、そうではなくて情勢が書いてあるだけで、それに対処するためにこうするんだとかなんとか書いてあります
それでは具体的な問題に入ってまいりたいと思いますが、都市再開発法の一部改正について、実は都市計画法の十二条に市街地の開発事業には、五つですか、土地区画整理事業、市街地再開発事業、工業団地造成事業、新住宅市街地開発事業、新都市基盤整備事業、こういう五つの事業があるわけですね。これは建設白書によれば、それぞれ事業が決定されてやられておるわけですけれども、他の事業と比較をいたしまして市街地再開発事業というものが非常に少ないように思うわけです。したがって、それが他の決定状況から著しく立ちおくれておるという理由は一体何であろうか、これをまずお聞きをしたいと思います。
何か答弁がよくわからぬようになってきてしまうのですが、再開発事業がおくれておる原因は何かというふうに申し上げたわけですが、いろいろな問題点を出されました。そうしますと、現行法でそれらのいま出された問題点は解決できないのですか。
権利変換方式ではいろいろ問題があるからそれが進まなかった一つの理由だ、こういうふうにおっしゃったわけですね。その進まない理由をなぜ改正法律案の中にも残してあるわけですか。権利変換方式では進まないから法改正によっていわば買収方式に変換をしていきたいのだ、こうおっしゃっているわけですが、じゃ、その進まないような手法をなぜ残しておくのか、こういう疑問が当然出てくるわけですが、いかがですか。
その適合しにくい権利変換方式の地区があるから新しい買収方式様式というものをつくっていくのだ、こういまおっしゃったわけですが、事業全体の進捗状況から見ますと、他の事業からは非常におくれておる。そうすると大部分がそういう様式を適用してはうまくいかないような地区ではないだろうかということが考えられるわけですが、そうしますと、大部分を第二種のいわば買収方式によって再開発をやっていくのか、多少は問題があったけれども、まだまだ第一種でも十分適用範囲が広いんだ、こうおっしゃいますと、そうなると実績を見ていくとどうも矛盾をしてくるので、それではもっとほかに大きな原因があったのだろうか、こう考えざるを得ないわけですが、いかがですか。
先ほども言いましたように、一体何が原因で進まないかということが非常に明確にされているのかいないのかよくわからぬけれども、問題点がウエートの大きいものから順番に並んでおって、ざっとこれだけの問題点がある、これに対処してくれるのにこうします、こうなると非常に合理的に法案の審議が早くスムーズにできていくわけであります。一つ一つ聞いていると、これは一日やっておっても進まないと思いますけれども、そういう意味からも、私は提案の仕方を考えてもらった方がいいのではないか、こう申し上げているわけでありまして、その辺十分にひとつお考えを願いたいと思います。 私自身は、少なくともいまの過密都市に良好な環境を取り戻すためには都市の再開発は必要だ、こうい
私はなぜその基本的な問題についてお尋ねしておるかといいますと、都市の再開発そのものがややもすると個人的なベースに引き戻されてしまって、いわば利害対立という面といいますか、自分が損か得かという面から反対運動等が起こってしまうものですから、より大きな意味のそういう面の強調というものが必要ではないであろうか、こういう意味から、そこに住む地域住民の方々の御理解をいただいていくという方向の努力、これは当然必要であろう、こう思いましたから、あえて実は申し上げておるわけでございます。法律の意味の中にそれが含まれておるというだけでいいのかどうか、現実に行っていこうといたしますと、いろいろな問題点が出てくる、特に住民運動等で大変都市の再開発そのものが
時間が足りませんので先へ進みますが、第一種の再開発事業が五年間着手をされない場合には、これを地方公共団体がかわってやるのですね。いわば逆な言葉で言えば、強権が発動される、こういうことになっておると思いますけれども、その五年間のうちただ黙って見ておるのか、いろいろな行政措置というものを考えておられるのかどうか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
つまり、五年間のうちに市町村がかわって施行するという段階では、権利変換計画といいますか、それらの合意が全部得られないままで推移していくわけですね。そうしますと、五年間たちました、市町村がやることになった、その段階では一体どういうことになるのでございましょうか。市町村がかわって権利変換計画というものを確立をして、その後に事業に着手するのか、五年という年月が経過すれば直ちに市町村が着手するのか、どういうことになるでしょうか。その場合は、経過だけを見れば、期間だけを見れば、いわば権利変換計画というものが完全に完備されていない、同意は得られていない、そういう段階では一体どうなるのでしょうか。
つまり、五年以内の期間内においても、そこに居住していられる方々、土地所有者等々から三分の二以上の要請があれば市町村がかわってやることもできるのだ、こう書いてあるわけですね。そうしますと、その段階ではいわば三分の一の人はまだ同意をしていないとか、いろいろな問題があると思いますが、その辺はどういう意味でそういう制度が設けられておるのでしょうか。三分の二の人から要請があれば、五年以内でも市町村がかわって事業ができる、こういう制度がありますね。ということは、反面言えば、まだ三分の一の同意していない方々がおられるのではないか、こう想定できるわけですが、そういう場合でも事業はどんどんやっていける、こういう解釈でしょうか。
この項の問題点は、市町村がかわってやるという場合に、三分の一が反対しておられるわけです。おられるのだけれども、第一種の再開発事業というものがすぐ施行できるのか、あるいは市町村がかわっても、三分の一の方々の同意を得るためにいろいろな努力をなされて、同意が得られてから実際の事業が施行されるのか、ここのところなんですよ。その辺はどうなっておるのでしょうか。
体制が出発できるというのじゃなくて、実際に事業がそれで始まるのか、あるいは三分の一の同意していない方々の同意、説得工作というものをまだ持続していかれるのか、こういうことを聞いておるわけです。
そうすると、やはり全員が同意の上、事業計画がなされて、それから施行されるのだ、こういう解釈でよろしゅうございますか。
そのほとんど大部分というのは一体どの程度でしょうか、数的に言いますと。法律上は三分の二以上と書いてありますけれども、要請があった場合には第一種再開発事業を施行することができる、こうなっているのですね、実際は。だから法律どおり見ていけば、三分の二以上の一人でも多く賛成者があれば直ちに事業は施行できるのか、こういう解釈も成り立つわけですよ。その場合一体どうなんでしょうか。大部分が賛成するまでは説得工作を続けていくんだと局長はおっしゃるけれども、その大部分というのは一体どの程度でしょうか。七〇％なのか、八〇％なのか、九〇％なのか、その基準は別に考えておられないのですか。
別の問題は結構だけれども、その別な問題は一体どの程度同意者があったら実際に別の問題に移っていくのか、こう言っているのですよ。
さっきの答弁より後退をしてきたように感ずるのですよね。さっきは三分の二と書いてあるけれども、大部分の人が実際問題として同意しなければやらないのですよと、こうおっしゃったわけですよ。その大部分とは一体七〇なのか八〇なのか九〇なのかと追及をしていきますといろいろな事情があるから明確にできないけれども、大体三分の二以上がと、また逆戻りをしてしまったわけですよね。さっきおっしゃった大部分というのは、特殊な案件はもちろんあるでしょうから、そういうものだけを除いたという意味なのか、だから数字的にはっきり言えない、特殊な人たちがたまたまそこにたくさんおられたということを想定をされて困っておられるのじゃないかと思うのですが、そういう意味なんですか。
その反対の理由を少し聞きましょうか。どういう反対の場合を想定しておられますか。
その話はもうさっき済んでおる話だと思うのですよ。だからそれはそれでよろしい。乗り出すのは三分の二。乗り出すのと、実際に事業を始めるのとは違うはずだから、事業を始めるというのは一体どうなんでしょうかというところに議論はすでに発展をしているわけですよ。だから乗り出すのは、その三分の二なら三分の二。乗り出すだけなら、それは結構でしょう。市町村がいわば権利者組合からかわっておやりになるということは、それはまあいいでしょう。しかし、それは本当にその乗り出すということは、事業に着工することなのか、そうでなくて同意を得るための努力を残りもずっと続けていくことなのかと、こう聞いておったわけですよ。その辺でどうも答弁があやふやになってきたものですから
