渡辺武三

そうしますと、市町村がかわっておやりになった場合には、何か金融上あるいは税制上についての、一般の権利者がやる場合と比べて優遇措置か何か特典はございますか。

時間がないから次に進みましょう。 　権利関係の問題について若干お尋ねしておきたいと思いますが、つまり等価交換の原則というものでおやりになるのですね。だからつまり価といいますか金が等しくなればいいんだ、こういう考え方なんですけれども、その場合に、つまり質的に異なる資産、たとえば建物、家屋は、建てたときは一番新しいのですから、これは一番価値があるわけですね。だんだん年を経るに従って価値が低下をしていくわけですよ。土地の場合はむしろ逆現象ですね。ある時点よりも時が経過するに従って価値が上がっていくというものですね。こういうものを、ある時点でとって、いわば価格が等しくなればいいのだという等価交換方式といいますか、そういう質的に異なる資産の

ちょっと明確にしておきたいのですが、つまり実質的には等価以上のものも考えておるということは、いわばそういう時を経るに従って上がっていくであろうと想定をされる土地等の所有者と建物と交換する場合ですね。そういう場合にそういう措置を考えておるのか。つまり建物だけ所有しておる、土地は別に所有者がある。そういう所有者は、いわば年を経るに従ってその自分の持っているものは実際は減っていくわけですよ。そういう関係にある。それは全然区別をしないのかどうか。土地を持っておろうが建物を持っておろうが、同じように扱っていくということなんでしょうか。

そういうことがいわば促進を阻害をしていないかどうかという心配があるわけですよ、実際は。ごねておればたとえば地価は上がっていく、片方、ごねておれば建物の価値が下がるから早くという、そういう差異は出てこないかどうか。ある時点で区切れば当然そういうことは私は出てくると思うのですよ。建物だけを持っておる人は時がたてばそれは価値が減っていくわけです。土地を持っている人は逆な現象が出てくる。したがって、やはりそういう配慮がなされないと、実際事業を促進する場合になかなか促進しにくい一つの障害の要因になるのではないだろうか、こう考えるから実は申し上げておるわけです。非常にむずかしいかもわかりませんが。

次に移ります。 　次の、大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法案ということでございますが、この中で土地区画整理促進区域というのがあります。市街化区域内のＣ農地、住宅街区の整備促進地域はＡ、Ｂ農地というふうに言われておるわけでございますが、この法律が成立をしますと、ＡＢ、Ｃ農地のうちに一体どれだけの宅地化を促進する計画をお持ちなのか、それによってどのくらいの住宅が供給できるというふうに見通しを立てておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。

政府の「住宅・宅地需要見通し」というのが発表されておりますね。それによりますと、昭和六十年度までに三大都市圏で住宅が千二百万一尺宅地が大体七万六千ヘクタール、こういうふうになっておるわけです。したがって、いまの数値との関係において、当然その消化はできるのかどうかという問題があると思いますが、その辺はどうなっておりますか。

逆の意味で、前段で御説明になりました、いわば宅地化可能な面積ですね、それから見ていきますと、必要とする戸数はその中で十分補っていけるんではないか、こういう観測が成り立つわけですよ、実際。これは宅開公団のときにも実は申し上げたわけであって、大都市周辺をそう大規模に開発をしなくても現在の市街化区域の中で実は十分な土地があるのではないか、こういうふうに申し上げたわけですね。その辺の関係で、どうなんでしょうか。

時間が参りましたから、あと一点だけ御質問申し上げます。 　この中で集合農地という制度があるわけでございます。現在宅地並み課税というものが施行されておりまして、三大都市圏内の特定の都市以外の市町村に所在するＡＢ農地及び全国のＣ農地については昭和五十年度末までにその取り扱いを定めるということが、これは地方税法の附則によって定められておるわけでございます。したがって、まず第一点は、建設大臣はこの取り扱いをいかにされるつもりかということをお聞きをしておきたい。 　それから、都市計画法によって実は線引きが行われておるわけですが、この線引きそのものの見直しといいますか、これはもう年度が来ておりますし、現実に都市計画法による線引き、市街化区域

全国の中で非常に不合理な地域がたくさんあると思いますが、それらは把握をしておられるでしょうね、建設省は。把握しておられませんか。仮に把握しておられるというふうに前提を置きまして、そうしてそれらの問題は見直し、微調整ですか何ですか、小規模な見直しということもあるでしょうが、確実におやりになるのかどうか、明確にしておいていただきたいと思います。

いまもいろいろ問題になっておりますように、われわれがここの場所で討論をし、われわれの意図する方向で法律ができたといたしましても、実際にそれが施行の段階では実は間違った方向に進んでいく危険性が非常に多い、こういうことでございます。 　したがって、先ほど問題にいたしましたように、五年間の期間の中に市町村が代行することができると思いまして、あるいはそれは乗り入れることができるのであって、実際にはそれを無規してやることではない、こういうふうに論議をしておりましても、実際そういうふうにやっていくかどうかというのは非常に問題があるわけです。したがって、少なくともつくられた法律の精神そのものが確実に履行されていかないということは、これはひとり市

私は、本国会の分科会におきましても、大気汚染の問題について御質問を申し上げたわけでございますが、きわめて時間が制約をいたしておりましたものですから、大変不十分な質問のまま終わっております。答弁側もまたきわめて不十分な答弁のまま終わっておると思いますので、本日はさらにこの問題を取り上げまして詳細にわたって詰めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをしたいと存じます。 　そのときにも申し上げましたように、いわゆる国連の環境会議が現在一体何をなすべきかを決める基礎となる研究あるいは観察、特定の事象についてデータを集めるモニターの仕事、情報の交換、そういうものは必要ですよということを実は指摘をいたしておるわけでございます。そういうよう

局長自身もお認めになっておりますように、実は未知な科学への挑戦でございますから、世界的にそのデータが不足しておる、これは言えることだと思います。したがって、モニタリングの個所が多いから進んでおるのだということが言えるのかどうか。もちろんそのデータ収集のためには必要ではございましょうけれども、それのみをもって十分ということには当然考えられませんし、事実いろいろな問題点を見ていきましても、実際どうなんであろうかという疑問がいろいろわいてくるわけでございます。 　特に、大気汚染の問題に入ってまいりたいと思いますが、大気汚染の問題を一つ取り上げてみましても、この大気汚染そのものはきわめていろいろな要因から成る複合的な問題、こういう要素があ

そこで、いわば気象条件の中に一つの特殊状態が発生をする。これは特に光化学スモッグに関係のあるものとして逆転層というものが指摘をされているわけですね。実は、この逆転層については、私は大分以前に、まだ環境庁がなかった時分に、厚生省公害課長とのいろいろなやりとりがあったわけでございます。 　つまり、大気に排出をされたガスというものは、比較的早い時間に拡散をされて、非常に濃度が薄くなっていくという性質を持っておる。ところが、気象上、その逆転層が生じておった場合にはその拡散が一時的に停止をする、あるいは拡散をするといたしましてもきわめて遅い速度になる、こういうことが言われておるわけですね。そういたしますと、排出をされた大気汚染すべきいろいろ

そうすると、質問の角度をちょっと変えます。つまり、逆転層は、御承知のように、下部の方が冷たい、したがって上部が暖かいから、通常だと暖かい空気が上昇して撹乱が始まるのだけれども、それが一時停止をする。そういたしますと、それが上空にあった場合、下締から上がっていった、排出をされた汚れた空気はその逆転層の下限において滞留するものなのか、あるいは逆転層の中にまで十分浸透をしていくものなのか、この辺はいかがでしょう。

実は私、ずっと以前に、まだ環境庁はできていなかったと思いますが、運輸省にあります交通安全公害研究所、ここの方に来ていただいて、その当時から逆転層の問題いろいろお聞きしておったわけですけれども、その運輸省の交安研の言によれば、逆転層が生じた場合には、悪性ガスがその下限において滞留をする、拡散をせずにいわば細く長くたなびくのだ、こういう説を実は唱えておられた。いまでも交安研におられると思います。普通煙突から吐き出された悪性ガスは、数キロも行けば大変空気中に拡散をされてしまって希薄になる。しかし、気象条件がそういうふうになっておれば、その下限に集まった悪性ガスは拡散をされずに数十キロにわたって細く長くたなびくことがあり得るのだ、これはすで

実はそのように実際にまだ解明がされていない問題が非常に多いわけですね。しかし、新聞、ジャーナリスト等の世論づくりといいますか、あるいは感情論的、観念論的にのみとらわれて討論をする方々、こういう方々のために実はある一定の定説が生まれつつあるという事実ですね。そして、それが本来的にそういう原因を除去することに役立っであろうかどうか、こう考えていきますと、実は非常に複雑になってしまうわけでございます。 　私ども自身も国政をあずかるという立場で、国民の生命と財産を守るという基本的な立場に立てば、本来的にそういう公害をなくす、解消するということは基本的な任務として当然あるわけでございますけれども、それが感情論的、観念論的に論議をしておって、

局長の御答弁の中に、いわばこの環境基準というものは規制基準的なものではないのだ、こうおっしゃっておるわけでございますけれども、それであるとするならば大変なことだ。ということは、御承知のように七大都市がいろいろ調査をいたしておりますし、それからいろいろ言っておられるわけですが、七大都市が言っておることは、この〇・〇二という環境基準を守るために窒素酸化物の排出物をどうこうする、こういうことが実は言われておるわけです。そうだといたしますと、そのもの自身は規制基準的なものではないと局長は言われておるかもしれませんが、それを受けて、いわば窒素酸化物を何ぼに規制しなければいけない、これを達成をするためにと、こう逆論法でいきますと、環境庁自身は規

たばこと〇・〇二との関係は、私は何千倍だというふうに見ておりますがね。それはさておきまして、つまり自然界は、太陽光線なりあるいは雷が発生することによってガスが出るわけですね。その自然における汚染というものが実は〇・〇一ぐらいあるのだ、こういう学説、逆に言えばもっと、〇・〇一八ぐらいあるのだという学説もいろいろあるわけでございますけれども、いずれにしても環境庁が告示をされております数値の半分以上といいますか、五割からそれ以上の自然汚染がある、こういうふうに見ていきますと、そうなると一体人間の活動が許されるのであろうか。人間の活動のみではなくて、いわばわれわれ日本は、御承知のように資源皆無の国で何とか自国の産業を興して一億の国民が食べて

願望を持ち、追求していくことについて私は何も反対をするわけではないのです、それは少しでも少ない方がいいわけですから。それはそれとして、現実の問題があるわけですから、現実の問題で一体どうなんであろうかという疑問が実際はぬぐい切れないのです。そうだとすれば、先ほど私が言いましたように、たばこ自身も本当は製造を禁止したらいいと思うのですよ。製造を禁止してしまえば、こんな四〇〇ｐｐｍも出るようなものは許さなくてもいいわけですから、幾ら吸いたくてもなければどうしようもない。そういうものはそういうものとしてあって、そういう現実を認めていくならば一体どうなんだろうかという問題は当然疑問として残ってしまう。だから、その〇・〇二ｐｐｍという都市の環境

ちょっとよくわからないのですが、私どもが家庭におる時間というものはそんなに短い時間じゃないのですよ。大気はそれだけきれいにしなければいかぬ、家庭の中は汚染をされておってもいいんだ、こうなりますと、実は家庭の中におる、たとえば商売によれば、小さな零細企業にいけば、石油ストーブをどんどんたいて暖房をとりながら一日じゅう部屋の中で仕事をしている人たちも実際たくさん見受けるわけですよ。確かに大気を汚染する発生源としては小さいかもしらぬけれども、その付近は非常に高濃度に汚染されている事実は間違いないのですね、室内ですから。 　だから私は問題にしているわけであって、そのもの自身は確かにほかの発生源と比べて大気を汚染する要因は少ないのだ、こうお